Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #623518
На тех дистанциях рассеяние снарядов в залпе составляло несколько сот метров. Добиться попаданий в определённое место корабля в таких условиях нереально. Потому и не включено в модель.
Согласен. Но тогда другой вопрос. Можно ли учесть в модели решение Лансдорфа стрелять фугасами? Бронебойные 11-дюймовые пронизали бы англичанина с носа до котельных, добрались бы до погребов. Два 11-дюймовых попадания в Рождественском бою смели половину ГК "Норфолка" и это тому еще повезло, что попали туда, куда попали - от 11 дюймов у "вашингтонцев" защиты не было. И просчитать эффект попаданий тоже нереально именно по причине вышесказанного.
Отредактированно CAM (12.11.2012 19:44:44)
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623515
Отсюда и ущербность - позабыли бы об ограничениях и всех правилах приличия - крейсера получились бы сбалансированней.
Всё познается в сравнении - вы сравните японские КРТ с тем, что строилось в то же время в других странах. И будет вам сразу видно - у кого крейсера ущербные, а у кого сбалансированные
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623526
ну, Айове при грамотном поведении и Ямато вполне по силам
Ой ли? А примеры грамотного поведения в студию можно?
Отредактированно Yamato (12.11.2012 21:11:53)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623557
Можно ли учесть в модели решение Лансдорфа стрелять фугасами?
Не Лангсдорфа, а Ашера...
Для справки. Отстреляно 30 бронебойных, 184 полубронебойных, 200 фугасных.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623557
Два 11-дюймовых попадания в Рождественском бою смели половину ГК "Норфолка" и это тому еще повезло, что попали туда, куда попали - от 11 дюймов у "вашингтонцев" защиты не было.
Судя по всему по "Норфолку" стреляли полубронебойными. А это предусмотрено наставлениями.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623584
Судя по всему по "Норфолку" стреляли полубронебойными. А это предусмотрено наставлениями.
Бронепробиваемости 11 дюймовых снарядов вполне достаточно для "Норфолка", зато масса взрывчатки больше.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623557
Бронебойные 11-дюймовые пронизали бы англичанина с носа до котельных, добрались бы до погребов.
Простите, а взрыватель бы позволил?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #623690
Простите, а взрыватель бы позволил?
В теории (в безвоздушном пространстве ), после активации взрывателя при задержке 0,035 с 11" "панзерграната" на дистанции 80-100 каб. может пройти 15...17 м.
Фактически, естесвенно, раза в два меньше.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623765
после активации взрывателя при задержке 0,035 с 11" "панзерграната" на дистанции 80-100 каб. может пройти 15...17 м.
Фактически, естесвенно, раза в два меньше.
По эффекту попаданий в "Норфолк" так оно и есть.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623584
Для справки. Отстреляно 30 бронебойных, 184 полубронебойных, 200 фугасных.
Судя по результатам попаданий, ТКР достались фугасы, а вот ЛКР, возможно, полубронебойный.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623768
По эффекту попаданий в "Норфолк" так оно и есть.
Нет... Для активации взрывателя снаряду надо замедлиться при пробитии какой-то толщины брони.
Или ты хочешь сказать, что у "Норфолка" тяжело бронированные башни и надстройки.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623786
Для активации взрывателя снаряду надо замедлиться при пробитии какой-то толщины брони.
Или ты хочешь сказать, что у "Норфолка" тяжело бронированные башни и надстройки.
Вот краткое описания эффекта попаданий в "Норфолк" у Донца
В 12.27 крейсер получил попадание в район кормовой трубы. Спустя несколько секунд второй 283-мм снаряд ударил в барбет башни "X", выведя ее из действия. Начался пожар, грозивший взрывом погребов поврежденной башни. Поскольку аварийная система пожаротушения оказалась выведенной из строя, командир крейсера Бейн приказал затопить погреба. Первое попадание оказалось не менее серьезным. Снаряд пробил надстройку с правого борта и взорвался у самой обшивки левого борта, разорвав ее на большой площади. К тому же осколки уничтожили почти все радарное оборудование крейсера, после чего корабль не мог поддерживать точный огонь.
Один ударил в барбет (правда, непонятно, было пробитие или нет - 25мм брони), другой перед взрывом пронизал надстройку почти насквозь. По описанию выходит, что это были два снаряда одного залпа ...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623814
Один ударил в барбет (правда, непонятно, было пробитие или нет - 25мм брони),
Смеёшься?
"Панцерграната" при попадании по нормали начинала брать 380-мм цементированную броню с дистанции 12500 м.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623821
"Панцерграната" при попадании по нормали начинала брать 380-мм цементированную броню с дистанции 12500 м.
Тут дистанция была меньше. Стало быть, Хинце по крейсерам пулял фугасами?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623830
Тут дистанция была меньше.
По британским данным огонь открыт с 11000 ярдов, прекращён - на 12400 ярдах.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623830
Стало быть, Хинце по крейсерам пулял фугасами?
Согласно наставлений до 10 км огонь вёлся полубронебойными. Свыше 10 км - как полубронебойными, так и бронебойными.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623557
тогда другой вопрос. Можно ли учесть в модели решение Лансдорфа стрелять фугасами? Бронебойные 11-дюймовые пронизали бы англичанина с носа до котельных, добрались бы до погребов. Два 11-дюймовых попадания в Рождественском бою смели половину ГК "Норфолка" и это тому еще повезло, что попали туда, куда попали - от 11 дюймов у "вашингтонцев" защиты не было. И просчитать эффект попаданий тоже нереально именно по причине вышесказанного.
Решение о выборе типа снаряда принимал ст.арт.оф. Страляли снарядами разного типа. (Это о процедуре по реальности.)
Проблем с определением эффекта нет: такие вещи заложены в модели. Нужны только вводные по замедлению и чувствительности взрывателя, а так же по вероятности его штатного срабатывания.
При большом замедлении м малой чувствительности "сквозное пронизывание" в принципе возможно. Хотя переборки и конструкции могут заметно замедлять снаряд, не говоря уже о изменении его траектории. В той же Ла-Плате невзорвавшийся снаряд нашли целеньким после довольно долгого "путешествия". И таки случаи не редки.
В принципе, всё это моделируется. Но надо иметь хорошие вводные, иначе воспроизведение "тонкостей" такого рода может дать искажённую картину. А по реальным данным составить картину непросто. Так, у немцев до трети снарядов не взрывалось. И выяснить причину (недостаточная чувствительность или большой процент брака взрывателей с замедлением) непросто. С замедлением у них вроде было всё в порядке - около 0,035 сек. По конечной скорости несложно рассчитать путь до взрыва в отсутствии сопротивления конструкций и/или брони.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623814
Один ударил в барбет (правда, непонятно, было пробитие или нет - 25мм брони),
Вопрос скорее - пробил ли снаряд обе стенки насквозь. Скорее, именно так. Иначе взрыв внутри барбета вызвал бы бОльший эффект.
vov написал:
Оригинальное сообщение #623846
С замедлением у них вроде было всё в порядке - около 0,035 сек.
Не совсем так...
Донный взрыватель типа Bdz C/38(eV) имел три типовых значения временной задержки: 0 (мгновенный подрыв), 0,015 сек. и 0,035 сек., выбор времени задержки и его установка производилась непосредственно в процессе заряжания.
Причём это касалось только бронебойного.
Фугас имел предуставленную задержку в 0,015 сек.
CAM
CAM написал:
А как же достоверность? Авторским произволом может выбираеться только начальная точка (развилка), а дальше альтернатива должна идти сама по себе в соответствии с происходящими событиями и внутренней логикой.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #621533
А .... его знает. Может, 6 - 8-орудийные эсминцы, но по британской классификации это "флотские эсминцы", как и более ранние 4-орудийные литерные
Вот именно. Даже у самих британцев в один класс попали вдвое разные по артиллерийской мощи корабли. А у французов ТОЖЕ были 6-орудийные эсминцы - тип "Ле Арди". Но к "контрминоносцам" они не относились.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #622004
Смит в своей работе "Победа в Арктике" пишет, что немецкие адмиралы - командующий линейными силами Цилиакс, Шмунд, Кумметц, Майзель, рвались в море, чтобы атаковать конвой PQ-18. Но облом прилетел из Берлина в виде приказа Редера об отмене противоконвойной операции - фюрер ему напомнил,что корабли предназначены в первую очередь для защиты Норвегии. Так что инициативные на местах еще были
А это не имеет значения. Раз в реальности их инициативу ограничили из Берлина, значит - при условии, что в альтернативе в Берлине сидят те же люди - её им и в альтернативе должны ограничить.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623475
Приходились бы попадания в центр корпуса, "Эксетер" быстро бы пошел на дно. А это в рассчеты можно включить?
Нельзя. Места попадания снарядов всегда выбираются случайным образом.
vov
vov написал:
Оригинальное сообщение #621840
Мне кажется, всё же многое зависит от конкретных личностей, руководящих боем или даже отдельными кораблями
Разумеется. Но если до момента моделируемого боя альтернатива совпадала с реальностью, то и люди должны остаться теми же самыми и знать они должны то же самое, а значит нет никаких реальных предпосылок вести им себя иначе.
vov написал:
Оригинальное сообщение #621840
Да, если инструкции будут достаточно определёнными (жёсткими) и будут при том неукоснительно соблюдаться, то примерно так и будет.
Но немцам было достаточно проявить инициативу, рискнуть, и тогда результат мог быть несколько другим
А с чего бы люди, в реальности боявшиеся риска, ВНЕЗАПНО стали "рисковыми"?
vov написал:
Оригинальное сообщение #621840
Это мат.ожидание. Оно вполне может быть дробным
Если бы было написано "мат.ожидание", то я бы так и понял. Но написано - "количество попавших снарядов"
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #621854
Даже если бы в реале Штанге просто действовал в рамках директив - немцы бы точно не "непроиграли" бы Новогодний бой: повреждения "Хиппера" компенсировались бы потоплением транспортов
А что ж он этого не сделал?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #622934
Я же пишу "мегалидеры"...
Посмотри Сулигу, т.1, стр. 119
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623134
Ну найди тех кто не согласен с Лакруа...
Может быть лучше заглянуть в книгу самого Лакруа? На с. 118 и 437
Cyr
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #623357
А, вот, если бы америкацы вывели в море свой линейный флот в полном составе... Но они коварно этого не сделали
Это американцы сами додумались не выводить или Ямамото помог с Пёрл-Харбором?
Клипер
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623483
Впрочем, любителей японской военщины среди мореманов - хоть отбавляй
Просто удивительно - с чего бы это?
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623483
а уж их тяжелым крейсерам прямо осанну поют, так что спорить не стану... Просто - истребители тяжелых крейсеров - это подходит для "Аляски" или "Сталинграда", но не картонным джапам ...
1. А можно поинтересоваться - "некартонный "Сталинград" когда вступил в строй?
2. Если 102-мм "джап" - картонный, то 50-мм "Сюффрен" - какой? Бумажный? А "Дюкень? ... марлевый?
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623526
ну, Айове при грамотном поведении и Ямато вполне по силам
Ой, а можно описание "грамотного поведения"? Желательно с цыфферками и схемой маневрирования
vov написал:
Оригинальное сообщение #623848
Вопрос скорее - пробил ли снаряд обе стенки насквозь. Скорее, именно так. Иначе взрыв внутри барбета вызвал бы бОльший эффект.
Ссылка у меня того, с множеством изъянов. Непонятно даже, дал разрыв снаряд, попавший в барбет, или нет. Рванул бы внутри барбера - башня бы наверняка летала над кораблем.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #623882
А что ж он этого не сделал?
Надо звать медиума...
Официально сослался на "неясную обстановку".
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #623882
Может быть лучше заглянуть в книгу самого Лакруа? На с. 118 и 437
Можно.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623883
Непонятно даже, дал разрыв снаряд, попавший в барбет, или нет.
Пробил насквозь (в отчёте - hit through) без разрыва.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #623882
А как же достоверность? Авторским произволом может выбираеться только начальная точка (развилка), а дальше альтернатива должна идти сама по себе в соответствии с происходящими событиями и внутренней логикой.
Возможны несколько достоверных вариантов продолжения и все они в определенной мере имеют право на жизнь. Тогда автор выберет наиболее, на его взгляд, достоверный. В том же противостоянии "Ойгена" и "Эдинбурга" их три - оба противника в перестрелке получают незначительные повреждения и англичанин с наступлением темноты уходит на базу из-за недостатка топлива; он делает это же, получив повреждения, исключающие возможность преследовать противника, а немец поврежден незначительно; "Эдинбург" потоплен, "Ойген" поврежден, но не смертельно. Во всех случаях продолжение одно - препятствие с пути "Ойгена" исчезло. Это на мой взгляд наиболее вероятные варианты развязки, но имеет так же право на жизнь и вариант с потоплением "Ойгена" - в реальной истории случалось всякое, а преимущество немца над англичанином не настолько бесспорное, чтобы отмести такую развязку.
Вопрос к Вам, Владимир. Метания японцев с главным калибром для "Могами" часом не связан с известием о постройке многопушечных легких крейсеров у бриттов и амеров? Может, поначалу решив потянуться за потенциальным противником, они затем пошли путем, который считали более правильным - на тихоокеанских просторах рулят крейсера с бОльшим калибром?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623890
Пробил насквозь (в отчёте - hit through) без разрыва.
Т.е. пробил барбет навылет? Либо бронебойный, либо не сработавший полубронебойный.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623891
Метания японцев с главным калибром для "Могами" часом не связан с известием о постройке многопушечных легких крейсеров у бриттов и амеров?
Как раз наоборот: "тауны" и "бруклины" появились как ответ на "Могами".
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623892
Т.е. пробил барбет навылет?
Да.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623892
Либо бронебойный, либо не сработавший полубронебойный.
Как вариант.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623895
Как раз наоборот: "тауны" и "бруклины" появились как ответ на "Могами".
Т.е. коварные джапы кинули дезу, а сами четко гнули линию строительства именно 8-дюймовых крейсеров? В дальнейшем они строили свои "Носиро" 6-орудийными, следовательно, снова же для использования ЛКР в качестве лидеров флотилий эсминцев.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623886
Надо звать медиума...
Официально сослался на "неясную обстановку"
Т.е. директива директивой, а...
CAM
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623891
Возможны несколько достоверных вариантов продолжения и все они в определенной мере имеют право на жизнь. Тогда автор выберет наиболее, на его взгляд, достоверный. В том же противостоянии "Ойгена" и "Эдинбурга" их три - оба противника в перестрелке получают незначительные повреждения и англичанин с наступлением темноты уходит на базу из-за недостатка топлива; он делает это же, получив повреждения, исключающие возможность преследовать противника, а немец поврежден незначительно; "Эдинбург" потоплен, "Ойген" поврежден, но не смертельно. Во всех случаях продолжение одно - препятствие с пути "Ойгена" исчезло. Это на мой взгляд наиболее вероятные варианты развязки, но имеет так же право на жизнь и вариант с потоплением "Ойгена" - в реальной истории случалось всякое, а преимущество немца над англичанином не настолько бесспорное, чтобы отмести такую развязку
Ну, не знаю. Как по мне, так интереснее свести эти два корабля в одной точке океана и положиться на результаты боя - а там как выйдет, так и "закручивать" сюжет. Как оно и бывает в жизни.
Это, разумеется, если речь идёт об альтернативе, а не о формальном моделировании боя которое можно повторить хоть десять раз подряд.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623891
Вопрос к Вам, Владимир. Метания японцев с главным калибром для "Могами" часом не связан с известием о постройке многопушечных легких крейсеров у бриттов и амеров?
Нет. Появление крейсеров с 15,5-см калибром было вызвано исключительно тем, что лимит на постройку крейсеров с 20,3-см калибром оказался исчерпан по результатам Лондонского договора. В этих условиях было принято решение создать крейсер с орудиями максимально разрешённого среднего калибра (15,5-см) так чтобы его огневая мощь была максимально приближена к огневой мощи прежних крейсеров 1-го класса (типов "Мёко" и "Такао"). И задачи новых крейсеров были такими же, как и у крейсеров 1-го класса (с 20,3-см ГК).
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623912
Т.е. коварные джапы кинули дезу
Не совсем так, ибо в тот момент они собирались честно выполнять - хотя бы формально - условия договора. Полной же честности от них требовать бессмысленно ибо договор был заведомо неравноправный.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623912
а сами четко гнули линию строительства именно 8-дюймовых крейсеров?
Да, поскольку ещё в ТТЗ на проектирование новых крейсеров было сформулировано требование о возможности замены башен ГК при возникновении соответствующих условий (что и было позднее проделано).
CAM написал:
Оригинальное сообщение #623912
В дальнейшем они строили свои "Носиро" 6-орудийными, следовательно, снова же для использования ЛКР в качестве лидеров флотилий эсминцев
Да.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #623932
Как по мне, так интереснее свести эти два корабля в одной точке океана и положиться на результаты боя - а там как выйдет, так и "закручивать" сюжет.
Свел, и выходит несколько вариантов результатов. А, помимо указанных выше, есть еще один - британец не полезет в бой! И что бедному альтернативщику делать? Выбрал пачку вариантов с одинаковым исходом - "Ойген" избавился от своего преследователя. Полученные при этом возможные повреждения немца играют второ/третьестепенное значение.