Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #666686
А как эти башни коррелируются с 3*203?
Очень хорошо:голландцы до этого имели опыт лишь установки 280мм для ББО,да и то очень давно.Фирма "Ivs" получила ценный опыт при работе над проектом финского ББО и тесно пересекаясь с "Бофорсом":
1.Отработана методика расчёта узлов и конструкций,которая проверена практическими стрельбами.
2.Выполнены в металле различные вспомогательные системы(ветиляционная,затопления и орошения подбашенных помещений и погребов и другие.)
3.Отработаны вспомогательные механизмы,обеспечивающие работу башен.
Таким образом многое из того,что требовалось на корабле,голландцы знали как делать.Конечно разработка новых башен с 3-210/50 возможно и была бы освоена в три года,но отношения с немцами были тесные и дружеские,тем более с трёхорудийными башнями они работали.Наверное это и перевесило чашу весов.
Связи с США были далеко не такие,потому соглашусь с Вами:врядли бы поставки орудий и башен вышли бы.С англичанами сложно конечно,но 3-х орудийных башен тоже нет,даже под какие-то близкие калибры.
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #666857
это "сказывается" в конкретных проектах - которые, теоретически, должны делаться исходя из выбранной тактики для определенных условий.
Крейсер - обычно достаточно универсальный корабль.
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #666857
В данном случае голландцам требовался не океанский рейдер.
Таковой им вообще не требовался.
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #666857
Взяли бы у того же Бофорса 10" в двухорудийных башнях, аналогично "финнам", - по количеству выпускаемого в минуту металла наверное даже выиграли бы, несомненно выиграли бы в "качестве" - десятидюймовый снаряд вскрывал броню любого ТКР, даже Зары, как консервную банку. В чем проиграли бы, так это в количестве снарядов, попавших во врага, все же четыре ствола это не шесть и тем более не восемь. А по весу и бронированию башни выходило бы баш на баш.
Примерно так, как Вы сказали. Но это уже не ККР, а другой корабль. Что-то типа урезанного КЛК.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #666879
Всё дело в том,что голландцы считали "универсальными" и башни МК.9 "Де Рёйтера",равно как и башни МК.11 на "Тромпе",так как фирма "Viton-Fijenoord" обеспечила УВН -10/60 гр.Возможности для стрельбы по самолётам были достаточно скромные,даже по меркам середины 30х.
Согласен. Это "условно универсальные" орудия и установки.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #666879
Гофман видимо был наслышан о критике такого подхода и расположил на корме три действительно универсальных орудия в одиночных открытых установках,а оставшиеся разместил в башнях,пожертвовав универсальностью для обеспечения максимального УГН.
Мда... Креативно, но неэффективно. Достаточно сложно было бы управлять огнём такой "смеси".
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #666879
можно сказать,что Гофман запланировал вполне типичную установку для своего времени(не более),предположив ,что 3-х орудийная башня по весу и габаритом не сильно будет отличаться от МК.9 и сможет быть освоена голландской промышленностью.ИМХО тут мне кажется это вполне реальным:производство орудий и станков освоено,требуемые механизмы уже изготавливаются и фирма "Viton-Fijenoord" освоила бы их.
В описанном варианте - возможно.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #666879
В отличии от более поздней 3хорудийной башни для Эндрахта:там новое орудие и к нему нет ничего.
Пожалуй, да.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #666894
голландцы до этого имели опыт лишь установки 280мм для ББО,да и то очень давно.Фирма "Ivs" получила ценный опыт при работе над проектом финского ББО и тесно пересекаясь с "Бофорсом":1.Отработана методика расчёта узлов и конструкций,которая проверена практическими стрельбами.2.Выполнены в металле различные вспомогательные системы(ветиляционная,затопления и орошения подбашенных помещений и погребов и другие.)3.Отработаны вспомогательные механизмы,обеспечивающие работу башен. Таким образом многое из того,что требовалось на корабле,голландцы знали как делать
Это все верно. Но сами башни 2*254 и 3*203-210 отличались бы значительно во многих деталях.
vov написал:
Оригинальное сообщение #666900
Мда... Креативно, но неэффективно. Достаточно сложно было бы управлять огнём такой "смеси".
Да,артиллерийские офицеры часто вспоминали бы Гофмана,скорее всего централизованно врядли бы вышло как следует.Хотя нет информации по приборам управления противоминным калибром,поэтому можно только гадать.
Наверное башни 2*254 и 3*203-210 весили бы где-то одинаково,в районе 250-260 т,но во всём остальном различий больше,чем сходства.Да и финская башня имела бронирование по-слабее,чем хотел Гофман,поэтому она выпадала из его концепции.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #666923
Наверное башни 2*254 и 3*203-210 весили бы где-то одинаково,в районе 250-260 т,но во всём остальном различий больше,чем сходства.Да и финская башня имела бронирование по-слабее,чем хотел Гофман,поэтому она выпадала из его концепции.
Вот именно. Так что, все преимущество предыдущего опыта сводится к некоторой практике в проектировании. и то, не вполне известно, какой именно.
Вес вооружения «Карманного крейсера» без брони - 1 065 тонн. Для сравнения, у «Кента» - 1 000 тонн, у "Duquesne" - 1 114 т, «Алжира» - 1 415 тонн. Так что веса было больше, чем на 6 203 мм пушек.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667173
Вес вооружения «Карманного крейсера» без брони - 1 065 тонн. Для сравнения, у «Кента» - 1 000 тонн, у "Duquesne" - 1 114 т, «Алжира» - 1 415 тонн. Так что веса было больше, чем на 6 203 мм пушек.
Эти цифры могут отличаться по смыслу в разных странах.
Но то, что 6-203 мм маловато, довольно очевидно.
Убрав довольно странную защиту в оконечностях, можно наскрести аж практически на третью башню.
Впрочем, это все на уровне перекройки так и не сшитого тришкиного кафтана:-)
vov написал:
Оригинальное сообщение #667187
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667173
Вес вооружения «Карманного крейсера» без брони - 1 065 тонн. Для сравнения, у «Кента» - 1 000 тонн, у "Duquesne" - 1 114 т, «Алжира» - 1 415 тонн. Так что веса было больше, чем на 6 203 мм пушек.
Эти цифры могут отличаться по смыслу в разных странах.
С другой стороны, вес вооружения «Аобы» с бронированием, - 1 086 тонн, «Йорка» - 901. Так что даже принимая во внимание разные способы вычисления массы вооружения, у «Карманного крейсера» вес вооружения всё равно великоват.
vov написал:
Оригинальное сообщение #667187
Эти цифры могут отличаться по смыслу в разных странах. Но то, что 6-203 мм маловато, довольно очевидно.Убрав довольно странную защиту в оконечностях, можно наскрести аж практически на третью башню.
Уважаемый vov,а есть информация,что вносили в статью вооружения англичане и французы?Что до защиты оконечностей,то как я писал выше Гофман пытался сделать её не пробиваемой,это показалось ему важнее третьей башни.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667257
С другой стороны, вес вооружения «Аобы» с бронированием, - 1 086 тонн, «Йорка» - 901. Так что даже принимая во внимание разные способы вычисления массы вооружения, у «Карманного крейсера» вес вооружения всё равно великоват.
Вот и надо разобраться,тем более информацию по вооружению найти удасться
vov написал:
Оригинальное сообщение #666900
Крейсер - обычно достаточно универсальный корабль.
Но само понятие растяжимое: и Эйджекс, и Эксетер равно считаются крейсерами, как впрочем и их противник - только возможности у всех них были разные.
vov написал:
Оригинальное сообщение #666900
Примерно так, как Вы сказали. Но это уже не ККР, а другой корабль. Что-то типа урезанного КЛК
Совершенно согласен. Но! Начав реализовывать проект Гофмана, и поняв, что с трехорудийными 203мм башнями может ничего не выгореть - не решаться ли голландцы поставить две 2*254мм от Бофорс, по принципу "вам ехать или вам шашечки"?
Отредактированно Родривар Тихера (21.02.2013 14:14:19)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #667587
а есть информация,что вносили в статью вооружения англичане и французы?
Пытался когда-то разобраться, но не очень успешно.
Точная раскладка редко где указывается. А там хватает возможных спорных статей и кроме брони. Вращающася структура башен, барбеты, тот же боезапас.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667257
вес вооружения «Аобы» с бронированием, - 1 086 тонн
Вот и пример. Те же 6*203-мм с чисто символическим "бронированием" (25 мм, даст дополнительно всего несколько десятков тонн). Мелкие калибры у КЛК будут потяжелее, зато у Аобы более тяжёлые ТА. В общем, КЛК здесь смотрится вполне нормально (в смысле развесовки) или с небольшим "перезакладом".
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #667677
и Эйджекс, и Эксетер равно считаются крейсерами, как впрочем и их противник - только возможности у всех них были разные.
Указанные англичане достаточно близки друг к другу и по возможностям. КЛК - да, это несколько особый корабль. Всё же не совсем крейсер.
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #667677
Но! Начав реализовывать проект Гофмана, и поняв, что с трехорудийными 203мм башнями может ничего не выгореть - не решаться ли голландцы поставить две 2*254мм от Бофорс, по принципу "вам ехать или вам шашечки"?
Ну, это уже чистые предположения. Сколь-нибудь обоснованный ответ дать невозможно. "Что, если на гипотетическом корабле заменят одно гипотетическое вооружение на другое?"
vov написал:
Оригинальное сообщение #667761
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667257
вес вооружения «Аобы» с бронированием, - 1 086 тонн
Вот и пример. Те же 6*203-мм с чисто символическим "бронированием" (25 мм, даст дополнительно всего несколько десятков тонн). Мелкие калибры у КЛК будут потяжелее, зато у Аобы более тяжёлые ТА.
Вес вооружения "Како" - 980 тонн. Орудия 575 т, торпедное вооружение 225 т, электрооборудование 175 т, авиационное и штурманское оборудование 5 т.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/17.htm
Эд, а зачем тут фото Явы?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667797
зачем тут фото Явы?
Попал по ошибке, написано было Целебес, заказ на него был аннулирован в 1919 г., я его убрал.
Родривар Тихера написал:
Думаю нет:голландским адмиралам показалась бредовой не концепция Гофмана,а сама идея перехода на новый калибр.ИМХО,голов конструктору в разы больше забили судостроители-коллеги,а флот просто отказался.Наверное если уж совсем идеально рассуждать,то адмиралы не увидели преимуществ в проекте Гофмана.Может и нет их.Заложили две пары КРЛ ни как не решающих проблему.Потом хватились за линейные крейсера.Отставали лет на 5 всё время.Но в реальной ситуации деньги были потрачены не очень эффективно.Понятно в сложнейшей ситуации голландцам трудно было,но ни одного инструмента не нашлось.
vov написал:
Оригинальное сообщение #667761
Пытался когда-то разобраться, но не очень успешно.Точная раскладка редко где указывается. А там хватает возможных спорных статей и кроме брони. Вращающася структура башен, барбеты, тот же боезапас
Попробуем,у Гофмана есть подсказки,его развесовка подробная,но попробовать можно.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #667780
Вес вооружения "Како" - 980 тонн. Орудия 575 т, торпедное вооружение 225 т, электрооборудование 175 т, авиационное и штурманское оборудование 5 т.
У нас был свой подход к развесовке,у них свой.Если б я считал вооружение "Како" ,то я б однозначно сказал:то что погрузили краном в барбет и есть вооружение+несколько механизмов установленных позже.Но меня побили бы свои коллеги-очень уж грузы из статьи в статью перетекают."Нарекаю тебя,курица,карпом!"(с)
Отредактированно han-solo (22.02.2013 09:08:20)
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #666466
А к стати, есть данные, как теоретически голландцы собирались оборонять свои индонезийские владения в случае развития флота по максимуму, ну там с наличием "больших корыт" в строю? А то может вся стратегия - жаться поближе к базам и стойко отбивать вражеские десанты, - вообще не вылезая из архипелага. Типа, "а будет ли мальчик?" - т.е. эти самые рейды по океану. Конечно, архипелаг там большой, но все же от берега до берега не так уж и далеко получается.
К сожалению не видел.Но голландцы много вопросов обсуждали открыто,искать надо в документах парламента,там сильные рубки были и видимо много документов там.
vov написал:
Оригинальное сообщение #666686
Насчет "рейдов по океану" - вряд ли. Насколько можно судить, стратегия была вполне оборонительной.
Согласен.Тут многое проглядывается:в 1911-12 голландцы хотели заложить серию из 4 ББО,кораблей суггубо оборонительных,вообще они ИМХО в прошлом веке мечтали сохранить своё,а не отобрать чужое.В 1912м им хватило здравого смысла,чтобы понять:ББО может и хорош для обороны Нидерландов,но в огромных просторах Ост-Индии эти корабли никуда не успеют.Кроме того в открытом море им прийдётся встретиться с новыми быстроходными крейсерами и эсминцами.А тут по-всякому может случиться.Задумали линкор,ПМВ помешала.Потом только КРЛ,эсминцы,пл,минзаги и катера.Ни каких рейдов.Потом линейные крейсера.Сначала два,потом три.Почему не пять?А вот мне кажется почему:
1.К 1944-45 флот Ост-Индии мог иметь 3 ЛКР, КРЛ,15 эсминцев+пл+тк.
2.Три боевых группы могли имея флагманом ЛКР создать проблемы японским ТКР.
3.Одна группа в пролив Каримата,вторая-в Маккасарский пролив,третья-к Хальмахере.Тоесть и без больших дядек защиту можно попробовать обеспечить.
4.Дальность плавания боевой экономической скоростью в 20 узлов составляет 4500 миль.Из Порт-Саида в Сурабаю не дойдёшь,значит не для того.При действии на самых удалённых точках Ост-Индии вы тратите на переход туда-обратно 50% топлива,а остальное на бой.Скорее всего так.
5.Зачем требование хода в 32 узла в тропиках в течении 12 часов?Догнать выдохшиеся японские 33-узловые крейсера и уничтожить.И легко уйти от 26-ти узловых "Конго" и 27ми узловых линкоров.
ИМХО,для решения задач обороны Ост-Индии ЛКР лучше крейсеров реально построенных и крейсера Гофмана,однако решение запоздало.
А если на карманный крейсер поставить две четырёхорудийные башни?
Сомнительно,хоть четырёхорудийные башни были в ходу,Бофорсу и Круппу не мало пришлось бы с ними повозиться,даже нароботок не было.Кроме того дополнительный вес заставил бы сделать бронепояс потоньше и "стройная" идея карманного крейсера трещала по всем швам.
Кстати по весу вооружения такие мысли:вместо 4-102мм на "Кентах" в палубных установках у крейсера Гофмана 9-120мм,причём шесть в весьма тяжёлых башенных установках.Кроме того есть подозрение(моё),что уменьшив количество орудий ГК Гофман вполне мог увеличить боезапас,в расчёте на трудный и долгий поединок с японскими ТКР.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #667587
Что до защиты оконечностей,то как я писал выше Гофман пытался сделать её не пробиваемой
Вполне возможен и другой вариант. Есть броня, которая может участвовать в силовом наборе корпуса. Так почему бы, при том же весе, не поставить броню, чем сделать оконечности вообще без бортов. Эта броня практически перпендикулярна траверсам, поэтому прежде чем пробить траверзу, снаряд под неудобным для него углом должен пробить и её, что резко услиливает защиту.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668215
В 1912м им хватило здравого смысла,чтобы понять:ББО может и хорош для обороны Нидерландов,но в огромных просторах Ост-Индии эти корабли никуда не успеют.Кроме того в открытом море им прийдётся встретиться с новыми быстроходными крейсерами и эсминцами.А тут по-всякому может случиться.
Ну да, просто реальность уж больно сильно изменилась. ББО голландского розлива оказались там же, где, скажем, целые сномы британских кр-ров 2-го и 3-го класса. Техпрогресс, однако - против него не попрёшь.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668215
Задумали линкор,ПМВ помешала.
И деньги (их недостаток:-)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668215
Потом линейные крейсера.Сначала два,потом три.Почему не пять?А вот мне кажется почему/quote]
А мне кажется, по той же причине. Деньги. И 3 не одолели бы, скорее всего.han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668215
Зачем требование хода в 32 узла в тропиках в течении 12 часов?Догнать выдохшиеся японские 33-узловые крейсера и уничтожить.И легко уйти от 26-ти узловых "Конго" и 27ми узловых линкоров.Возможно. В сущности, эта скорость ЛинКР 40-х просто необходима, иначе он во многом теряет смысл.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668215
ИМХО,для решения задач обороны Ост-Индии ЛКР лучше крейсеров реально построенных и крейсера ГофманаНаверное. Оять же, в сущности это и есть тот самый асимметричный ответ. Который для слабого имеет хоть какой-то смысл в случае вынужденного столкновения с сильным. Ну, и союзника могли бы усилить.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668215
однако решение запоздало.И было слишком дорогим.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #668325
А если на карманный крейсер поставить две четырёхорудийные башни?
Если 8", то они едва ли впишутся по габаритам. И сами, и погреба с рабочими отделениями.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668328
хоть четырёхорудийные башни были в ходу,Бофорсу и Круппу не мало пришлось бы с ними повозиться,даже нароботок не было.
"В ходу" они были только у французов. Да и то, пожалуй, несколько позже. И не без проблем, как мы знаем. Вот и англичане не сумели быстро сделать 4*152 для Белфастов.
В общем, 4-орудийная башня, особенно 8", в 1934-м "не проходит".
vov написал:
Оригинальное сообщение #668707
А мне кажется, по той же причине. Деньги. И 3 не одолели бы, скорее всего.
Деньги может за период нашли бы.Но 3 врядли,особенно в оговоренные сроки:до конца 1944.Конечно немцы дали бы сталь и механизмы,но обработать,подать на стапель и собрать...Боюсь это выше возможностей голландской промышленности.Выходит водоизмещение одного линейного крейсера примерно=водоизмещению Де Рёйтера+2 Тромпов+Эрхартов,причём вроде как строительство линейных крейсеров должно было начинаться в июне-июле 1940.Причём по планам и факту Якоб до ноября должен был быть в достройке,Эрхарт дай бог если б был достроен к 31,12,41,а Де Зёвен и того позже,тоесть судостроительные мощности и рабочие для их окончания нужны.Достройка эсминцев и ПЛ-тоже.Потому постройка "большой тройки" навярняка будет сорвана и даже без войны.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #668517
Так почему бы, при том же весе, не поставить броню, чем сделать оконечности вообще без бортов. Эта броня практически перпендикулярна траверсам, поэтому прежде чем пробить траверзу, снаряд под неудобным для него углом должен пробить и её, что резко услиливает защиту.
Не совсем понял,поясни.
Отредактированно han-solo (26.02.2013 09:19:45)
Начал прикидывать вес вооружения:башни ГК 2*250т=500 т,башни ПМК 2*72т=144=644 т-330т вращающейся брони=314 т.
3-120мм в палубных установках,3*10=30 т.2*3 т/а наверно 2*12т=24т.Торпеды 1,8*6=10,8 т.Боезапас посчитаю,не ясен вес катапульты К-12 и кранов+самолёты+снабжение.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #668763
Но 3 врядли,особенно в оговоренные сроки:до конца 1944.Конечно немцы дали бы сталь и механизмы,но обработать,подать на стапель и собрать...Боюсь это выше возможностей голландской промышленности.
Мне тоже кажется именно так.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #669647
Начал прикидывать вес вооружения:башни ГК 2*250т=500 т
Побольше, наверное. Британские "картонные" 2-орудийные башни - под 200 т.
Костя, а трёхорудийные башни ты планируешь с одной общей люлькой на три ствола, или по люльке на каждый ствол?