Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666857
это "сказывается" в конкретных проектах - которые, теоретически, должны делаться исходя из выбранной тактики для определенных условий.

Крейсер - обычно достаточно универсальный корабль.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666857
В данном случае голландцам требовался не океанский рейдер.

Таковой им вообще не требовался.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666857
Взяли бы у того же Бофорса 10" в двухорудийных башнях, аналогично "финнам", - по количеству выпускаемого в минуту металла наверное даже выиграли бы, несомненно выиграли бы в "качестве" - десятидюймовый снаряд вскрывал броню любого ТКР, даже Зары, как консервную банку. В чем проиграли бы, так это в количестве снарядов, попавших во врага, все же четыре ствола это не шесть и тем более не восемь. А по весу и бронированию башни выходило бы баш на баш.

Примерно так, как Вы сказали. Но это уже не ККР, а другой корабль. Что-то типа урезанного КЛК.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #666879
Всё дело в том,что голландцы считали "универсальными" и башни МК.9 "Де Рёйтера",равно как и башни МК.11 на "Тромпе",так как фирма "Viton-Fijenoord" обеспечила УВН -10/60 гр.Возможности для стрельбы по самолётам были достаточно скромные,даже по меркам середины 30х.

Согласен. Это "условно универсальные" орудия и установки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #666879
Гофман видимо был наслышан о критике такого подхода и расположил на корме три действительно универсальных орудия в одиночных открытых установках,а оставшиеся разместил в башнях,пожертвовав универсальностью для обеспечения максимального УГН.

Мда... Креативно, но неэффективно. Достаточно сложно было бы управлять огнём такой "смеси".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #666879
можно сказать,что Гофман запланировал вполне типичную установку для своего времени(не более),предположив ,что 3-х орудийная башня по весу и габаритом не сильно будет отличаться от МК.9 и сможет быть освоена голландской промышленностью.ИМХО тут мне кажется это вполне реальным:производство орудий и станков освоено,требуемые механизмы уже изготавливаются и фирма "Viton-Fijenoord" освоила бы их.

В описанном варианте - возможно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #666879
В отличии от более поздней 3хорудийной башни для Эндрахта:там новое орудие и к нему нет ничего.

Пожалуй, да.

vov написал:

Оригинальное сообщение #666900
Мда... Креативно, но неэффективно. Достаточно сложно было бы управлять огнём такой "смеси".

Да,артиллерийские офицеры часто вспоминали бы Гофмана,скорее всего централизованно врядли бы вышло как следует.Хотя нет информации по приборам управления противоминным калибром,поэтому можно только гадать.
   Наверное  башни 2*254 и 3*203-210 весили бы где-то одинаково,в районе 250-260 т,но во всём остальном различий больше,чем сходства.Да и финская башня имела бронирование по-слабее,чем хотел Гофман,поэтому она выпадала из его концепции.

Вес вооружения «Карманного крейсера» без брони - 1 065 тонн. Для сравнения, у «Кента» - 1 000 тонн, у "Duquesne" - 1 114 т, «Алжира» - 1 415 тонн. Так что веса было больше, чем на 6 203 мм пушек.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667187
    Андрей Рожков написал:

    Оригинальное сообщение #667173
    Вес вооружения «Карманного крейсера» без брони - 1 065 тонн. Для сравнения, у «Кента» - 1 000 тонн, у "Duquesne" - 1 114 т, «Алжира» - 1 415 тонн. Так что веса было больше, чем на 6 203 мм пушек.

Эти цифры могут отличаться по смыслу в разных странах.

С другой стороны, вес вооружения «Аобы» с бронированием, - 1 086 тонн, «Йорка» - 901. Так что даже принимая во внимание разные способы вычисления массы вооружения, у «Карманного крейсера» вес вооружения всё равно великоват.

vov написал:

Оригинальное сообщение #666900
Крейсер - обычно достаточно универсальный корабль.

Но само понятие растяжимое: и Эйджекс, и Эксетер равно считаются крейсерами, как впрочем и их противник - только возможности у всех них были разные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #666900
Примерно так, как Вы сказали. Но это уже не ККР, а другой корабль. Что-то типа урезанного КЛК

Совершенно согласен. Но! Начав реализовывать проект Гофмана, и поняв, что с трехорудийными 203мм башнями может ничего не выгореть - не решаться ли голландцы поставить две 2*254мм от Бофорс, по принципу "вам ехать или вам шашечки"?

Отредактированно Родривар Тихера (21.02.2013 14:14:19)

vov написал:

Оригинальное сообщение #667761
    Андрей Рожков написал:

    Оригинальное сообщение #667257
    вес вооружения «Аобы» с бронированием, - 1 086 тонн

Вот и пример. Те же 6*203-мм с чисто символическим "бронированием" (25 мм, даст дополнительно всего несколько десятков тонн). Мелкие калибры у КЛК будут потяжелее, зато у Аобы более тяжёлые ТА.

Вес вооружения "Како" - 980 тонн. Орудия 575 т, торпедное вооружение 225 т, электрооборудование 175 т, авиационное и штурманское оборудование 5 т.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/17.htm

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #667797
зачем тут фото Явы?

Попал по ошибке, написано было Целебес, заказ на него был аннулирован в 1919 г., я его убрал.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666466
А к стати, есть данные, как теоретически голландцы собирались оборонять свои индонезийские владения в случае развития флота по максимуму, ну там с наличием "больших корыт" в строю? А то может вся стратегия - жаться поближе к базам и стойко отбивать вражеские десанты, - вообще не вылезая из архипелага. Типа, "а будет ли мальчик?" - т.е. эти самые рейды по океану. Конечно, архипелаг там большой, но все же от берега до берега не так уж и далеко получается.

К сожалению не видел.Но голландцы много вопросов обсуждали открыто,искать надо в документах парламента,там сильные рубки были и видимо много документов там.

vov написал:

Оригинальное сообщение #666686
Насчет "рейдов по океану" - вряд ли. Насколько можно судить, стратегия была вполне оборонительной.

Согласен.Тут многое проглядывается:в 1911-12 голландцы хотели заложить серию из 4 ББО,кораблей суггубо оборонительных,вообще они ИМХО в прошлом веке мечтали сохранить своё,а не отобрать чужое.В 1912м им хватило здравого смысла,чтобы понять:ББО может и хорош для обороны Нидерландов,но в огромных просторах Ост-Индии эти корабли никуда не успеют.Кроме того в открытом море им прийдётся встретиться с новыми быстроходными крейсерами и эсминцами.А тут по-всякому может случиться.Задумали линкор,ПМВ помешала.Потом только КРЛ,эсминцы,пл,минзаги и катера.Ни каких рейдов.Потом линейные крейсера.Сначала два,потом три.Почему не пять?А вот мне кажется почему:
1.К 1944-45 флот Ост-Индии мог иметь 3 ЛКР, КРЛ,15 эсминцев+пл+тк.
2.Три боевых группы могли имея флагманом ЛКР создать проблемы японским ТКР.
3.Одна группа в пролив Каримата,вторая-в Маккасарский пролив,третья-к Хальмахере.Тоесть и без больших дядек защиту можно попробовать обеспечить.
4.Дальность плавания боевой экономической скоростью в 20 узлов составляет 4500 миль.Из Порт-Саида в Сурабаю не дойдёшь,значит не для того.При действии на самых удалённых точках Ост-Индии вы тратите на переход туда-обратно 50% топлива,а остальное на бой.Скорее всего так.
5.Зачем требование хода в 32 узла в тропиках в течении 12 часов?Догнать выдохшиеся японские 33-узловые крейсера и уничтожить.И легко уйти от 26-ти узловых "Конго" и 27ми узловых линкоров.
ИМХО,для решения задач обороны Ост-Индии ЛКР лучше крейсеров реально построенных и крейсера Гофмана,однако решение запоздало.

Сомнительно,хоть четырёхорудийные башни были в ходу,Бофорсу и Круппу не мало пришлось бы с ними повозиться,даже нароботок не было.Кроме того дополнительный вес заставил бы сделать бронепояс потоньше и "стройная" идея карманного крейсера трещала по всем швам.
  Кстати по весу вооружения такие мысли:вместо 4-102мм на "Кентах" в палубных установках у крейсера Гофмана 9-120мм,причём шесть в весьма тяжёлых башенных установках.Кроме того есть подозрение(моё),что уменьшив количество орудий ГК Гофман вполне мог увеличить боезапас,в расчёте на трудный и долгий поединок с японскими ТКР.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668215
В 1912м им хватило здравого смысла,чтобы понять:ББО может и хорош для обороны Нидерландов,но в огромных просторах Ост-Индии эти корабли никуда не успеют.Кроме того в открытом море им прийдётся встретиться с новыми быстроходными крейсерами и эсминцами.А тут по-всякому может случиться.

Ну да, просто реальность уж больно сильно изменилась. ББО голландского розлива оказались там же, где, скажем, целые сномы британских кр-ров 2-го и 3-го класса. Техпрогресс, однако - против него не попрёшь.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668215
Задумали линкор,ПМВ помешала.

И деньги (их недостаток:-)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668215
Потом линейные крейсера.Сначала два,потом три.Почему не пять?А вот мне кажется почему/quote]
А мне кажется, по той же причине. Деньги. И 3 не одолели бы, скорее всего.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668215
Зачем требование хода в 32 узла в тропиках в течении 12 часов?Догнать выдохшиеся японские 33-узловые крейсера и уничтожить.И легко уйти от 26-ти узловых "Конго" и 27ми узловых линкоров.

Возможно. В сущности, эта скорость ЛинКР 40-х просто необходима, иначе он во многом теряет смысл.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668215
ИМХО,для решения задач обороны Ост-Индии ЛКР лучше крейсеров реально построенных и крейсера Гофмана

Наверное. Оять же, в сущности это и есть тот самый асимметричный ответ. Который для слабого имеет хоть какой-то смысл в случае вынужденного столкновения с сильным. Ну, и союзника могли бы усилить.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668215
однако решение запоздало.

И было слишком дорогим.