адм написал:

Оригинальное сообщение #662758
Интересно, "Ретвизан" с Бельвилями у Крампа не получился бы?

Получился бы, но гораздо тихоходнее.

А сколько веса выиграем если два винта вместо трех?

адм написал:

Оригинальное сообщение #662758
Ну и 12" вместо 10". Да и брони 3300 т против 2900.

Так я и написал, благодаря чему ему было легче, чем создателям "Пересвета".

адм написал:

Оригинальное сообщение #662758
У "Победы" тоже не было.

Это - "в минус" создателям "Победы", а не "Пересвета" (с которым сравниваете проект "Ретвизана").

адм написал:

Оригинальное сообщение #662758
из Никлоссов удалось выжать лишнюю тысяч сил против проекта. Интересно, "Ретвизан" с Бельвилями у Крампа не получился бы?

Получился бы, но КМУ получилась бы потяжелее, либо мощность снизилась бы. Кроме того, Бельвили на "Пересвете" были без "экономайзеров" (ради простоты обслуживания). Так что, иностранным кораблестроителям и в этом было легче, чем российским.

адм написал:

Оригинальное сообщение #662758
Но с "Победой" они современники.

Опять же, это - "в минус" создателям "Победы". Воспроизвели уже морально устаревающий проект, заметно его не улучшив.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662803
Кроме того, Бельвили на "Пересвете" были без "экономайзеров" (ради простоты обслуживания).

Это было не ради простоты обслуживания (о сложностях работы с ними еще ничего не знали), а всего лишь из за наличия готовой документации, от которой не хотели отступать, ради скорости постройки. О котлах с экономайзерами должны были уже слышать (с 1897 года везде в Европе ставится только эта модель Бельвиля), но чтобы их поставить самим, пришлось бы обратиться к французам, да и насколько они  эффективны точного представления еще не было. Ну и опыта изготовления машин с более высокими оборотами еще не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662803
Получился бы, но КМУ получилась бы потяжелее, либо мощность снизилась бы.

О снижении мощности речи быть не могло, Крампу заказали 18 узлов.
Аналогичная КМУ "Цесаревича" в 16300 сил по контракту весила 1430 т, против 1318 т "Ретвизана" мощностью 16000 сил. Разница не так велика, а с учетом 200-тонной разницы в нормальном запасе угля в пользу "Ретвизана" она нивелировалась его снижением.

Отредактированно адм (09.02.2013 21:16:00)

Боярин написал:

Оригинальное сообщение #662818
Маджестики, Кирсарджи, Фуджи, Кайзеры, Шарлемани...

А что собственно? Французы уже запроектировали 18 узлов на Буве, Шарлемане, на Кайзерах заложили 17,7 узл, так что переход на следующий уровень мощности был прогнозируем.
Маджестики и Фудзи - другое дело - англичане рассчитывали на глубокую форсировку.

Ну и если строится башенный крейсер, надо закладывать в проект ТТХ крейсера, как минимум в пару "России".

Вот именно справочники! Там уже у всех 18 узлов,БрКр больше надо

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
В Пересвете и Ослябе нечего что либо менять, их лучше вообще не закладывать.

Не совсем понятно, с чего вдруг?

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
А вот Победа - это другое дело.

А вот это как раз пример вынужденного воспроизведения устаревающего проекта (как и поздне случилось с "баянами").

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
На Боярине вроде бы проблем не было.

Это опять же заграничная постройка, как и "Цесаревич".

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
Если бы в контракте были обязательно прописаны Бельвили, то на такую мелочь как экономайзеры никто бы не заострял внимание

Конечно, это уже дело строителя. А строителю интереснее удовлетворить требования по скорости, что для наших корабелов было менее "актуально".

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
Вроде отчетливо написано что "Цесаревич".

Вроде отчётливо выше написано, что сравниваем "Ретвизан" с "Пересветом". К чему сравнение с запасом угля "Цесаревича"?!

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
Какая собственно разница какие котлы производят пар

Разница в весе. С "бельвилями" было бы сложнее уложиться в вес КМУ. Или изыскивать те самые 200 с лишним тонн в других статьях развесовки, например, уменьшением веса брони.

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
Пересветовские Бельвили устарели в 1897 году

Наши проектировщики создавали "пересветы" несколько раньше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
а увеличил бы осадку, заострил обводы, увеличил по возможности длину

Увеличение длины увеличит длину броневых поясов, что приведёт к увеличению массы брони. Проект "поплывёт".

адм написал:

Оригинальное сообщение #662874
Это позволило бы снизить сопротивление без особого труда

А чем сопротивление стальной обшивки, покрытой краской хуже медной? Фактор обрастания подводной части в этом случае ещё не проявится - корабль ведь новый. А вот чем будете компенсировать вес этой обшивки? Углём, бронёй?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #662514
Тогда при чем тут Фишеровский "убийца крейсеров"?

В пересветах идея линейного крейсера по-Фишеру, и немецкого "карманного линкора" Когда "кошек" поставили в линию-чем для них это закончилось?(см. Ютланд)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #662900
В пересветах идея линейного крейсера по-Фишеру, и немецкого "карманного линкора" Когда "кошек" поставили в линию-чем для них это закончилось?(см. Ютланд)

С тем, что "Пересвет" предтеча гитлеровских "карманных линкоров" (или линейных рейдеров) согласен. Но фишеровские-то кошки тут при чем?
На ЛКР Фишер принес бронирование в жертву скорости и артиллерии, на "Пересветах" артиллерию принесли в жертву дальности и мореходности, при более-менее адекватном бронировании и недостаточной скорости. Т.е. все наоборот.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
Не совсем понятно, с чего вдруг?

Россия, строившая мало и долго не могла позволить себе дорогостоящие экспериментальные корабли. Если нет собственной стройной военно-морской концепции, когда судостроительная программа полностью подчиняется ей, чтобы не оказаться позади всех лучше просто делать то что делают все ведущие державы-соперники.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
А вот это как раз пример вынужденного воспроизведения устаревающего проекта

Была возможность перебросить финансирование на Крампа. А если уж так необходимо загрузить Балтийский завод - осуществить его новый проект. То что "Победа" устарела было уже видно невооруженным глазом, а строить корабли для второстепенных ТВД в 1898 году Россия не могла себе уже позволить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
Вроде отчётливо выше написано, что сравниваем "Ретвизан" с "Пересветом".

А что их сравнивать? 3 года разницы, "Ретвизан" - другое поколения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
Увеличение длины увеличит длину броневых поясов, что приведёт к увеличению массы брони. Проект "поплывёт".

Нет. Увеличения длины оконечностей с целью улучшения ходовых качеств не приводит к увеличению длины цитадели (см."Триумф"). Будет только небольшое увеличение массы корпуса и легкого бронирования оконечностей. Но выигрыш оправдывает некоторое увеличение водоизмещения (в этом хорошо англичане разбирались).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
Разница в весе. С "бельвилями" было бы сложнее уложиться в вес КМУ. Или изыскивать те самые 200 с лишним тонн в других статьях развесовки, например, уменьшением веса брони.

Броню трогать не обязательно. Лучшая статья - уголь. Тем более разница всего 112 т, величина сравнимая с величиной переменных запасов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
А чем сопротивление стальной обшивки, покрытой краской хуже медной?

Коэффициент трения у крашеного клепанного корпуса примерно в 1,5 раза выше чем у обшитого медью. Специальные смазки могут приблизить крашенный корпус к медному, но это только на время испытаний.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #662892
А вот чем будете компенсировать вес этой обшивки? Углём, бронёй?

Да ни чем. Сравните затраты мощности на достижение проектной скорости "Пересвета" и "Победы".

Водоизмещение корабля само по себе ни коем образом не влияет на его ходовые качества, так как погруженный в воду корабль не весит ничего. Просто площадь смоченной поверхности корпуса погруженного в воду, зависит от его осадки, а она - от его веса. Это величина индивидуальна для каждого отдельного корабля.
Для более скоростных кораблей значимым становится и волновое сопротивление.

Отредактированно адм (10.02.2013 09:30:10)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #662933
Это несколько не так.

Насколько не так?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #662929
принес бронирование в жертву скорости и артиллерии,

Выделенное спорно

Пришел к выводу что рюрик и пересвет нужны, но не сериями по три шипа а одиночные.  Поскольку тренироватся судостроителям надо. Притом внедрять все новинки, скажем пересветудобавить длины, бронепояс главный поставить круп 7-8" и кму заказать за границей помощьней. А взамен России и Ослябли пару 12" ББ с 16-17 узлами. Ну и в 1898г заказать вместо цесаря или ретвизана дальнейшее развитие суперрейдера со скоростью повыше (20 узлов +) и усиленым вооружением (12" гк и\или увеличение количества или калибра стволов среднего) а вместо гро и победы следущую пару стандартных 12" бб. И будет у россии дивизия 12" бб (4 1895-98г закладки, 3 полтавы + сисой),  дивизия броненосцев 2 класса (Наварин, 2 тарана, нахимов, ПВ, 3 ббо 10") и 3 рейдера броненосных, из которых два явно сильней асамоидов. + деньги от баяна и еще одного заграничного броненосца заказа 1898г - 2-5 миллионов рубликов потраченых на улучшение характеристик альтПересвета и альтПобеды.