Вы не зашли.
Кто нибудь может доступно объяснить, в чем заключалась сущность цензовой системы в русском флоте и почему ее часто называют одной из основных причин, обусловивших поражение русского флота в русско-японско войне?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz … 0%BE%D0%B9
привело к поочередному "отбыванию на должности".
результат: к РЯВ - чехарда командиров кораблей и эскадр.
чтобы получить очередной чин, "морячки" по очереди отсиживали положенный срок на корабле.
продвижение по службе не способных, но "усидчивых".
любая серость, "отсидев" положенное, получала адмиральские орлы.
Буквально на днях обсуждали здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 84#p669784
eugene написал:
Оригинальное сообщение #669931
в чем заключалась сущность цензовой системы в русском флоте
Цензовая система вводилась при И.А. Шестакове как лекарство против быстрого повышения в чинах людей, десятилетиями сидевших на берегу, в различных учреждениях мормина и при этом получавших больше, чем строевые моряки. Замысел был в том, чтобы привязать чины, а заодно и получаемое денежное содержание, к опыту плавания вообще и командования кораблями в частности. Однако у нас этот фокус не удался, быстро съехали на цензование стоя на якоре и т.п. штуки. Вверх, как и прежде, пошли "блатные", получавшие лучшие назначения и быстрее цензовавшиеся, а также приспособленцы всех мастей. При этом, в отличие от предыдущего периода, когда командиры сидели на должностях по несколько лет, сменять их, и строевых офицеров в целом, стали быстрее, что при все усложнявшейся технике не позволяло освоить ее должным образом. В результате за два десятилетия образовался слой офицеров и командиров, слабо подготовленных профессионально. Чехарда офицеров, а также и нижних чинов, "скакавших" с корабля на корабль, не позволяла сплотить команды, не давала офицерам хорошо узнать подчиненный личный состав, а командирам - офицеров. Это особенно сильно сказалось на 2 Тихоокеанской эскадре, с известным результатом.
Я бы сказал что это сказалось на всех тихоокеанских эскадрах в частности, и на всем русском флоте вообще. Без исключения.
В общем хотели, как лучше , а получилось , как всегда.
Хорошее начинание , столкнувшись с техническим прогрессом и необходимостью изменения уровня тактической подготовки штаб-офицерского состава, тормознулось о недомыслие в вопросе дальнейшего военно-морского образования у этой категории.
Большинство из них были приличными * марсофлотами мирного времени * . но весьма посредственными тактиками и выше (по должностям ).
ИМХО . Вох.
Система не без исключений -был и человеческий фактор. Бухвостов, Бэр, Серебряков (Юнг-?), могли спокойно сидеть на бережку, ожидая адмиральских орлов.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #670150
могли спокойно сидеть на бережку, ожидая адмиральских орлов.
Сидя на бережку могли дождаться только генерала по адмиралтейству. Хотя, конечно, система была сложной и не всегда можно с легкостью объяснить рост в чинах того или иного офицера.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #670061
Я бы сказал что это сказалось на всех тихоокеанских эскадрах в частности, и на всем русском флоте вообще. Без исключения.
А что там было у супостата?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670054
Чехарда офицеров, а также и нижних чинов, "скакавших" с корабля на корабль, не позволяла сплотить команды, не давала офицерам хорошо узнать подчиненный личный состав, а командирам - офицеров.
Где-то читал: "Офицеры прыгали с Трех Святителей на Пендераклию, с ЭБР 1 класса на портовую яхту".
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670202
Сидя на бережку могли дождаться только генерала по адмиралтейству
Кажется, ув. сарычев имел в виду, что вышеупомянутые капразы уже "наплавали" достаточно "ценза" для повышения, но пошли командирами линкоров на войну из каких-то высших соображений.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #670222
Где-то читал: "Офицеры прыгали с Трех Святителей на Пендераклию, с ЭБР 1 класса на портовую яхту".
В книге А.В. Полутова "Десантная операция..." читал примерно следующее:
Вада Кэнсукэ...
3.12.1898 - старший помощник командира линейного корабля 2 класса Тинъэн
25.07.1899 - старший помощник командира крейсера 1 класса Токива
15.05.1900 - старший помощник командира линейного корабля 1 класса Ясима
1.09.1900 - командир канонерской лодки 2 класса Атаго
6.12.1900 - командир канонерской лодки 2 класса Амаги
4.10.1901 - командир корабля береговой обороны 3 класса Кацураги
6.10.1902 - капитан 1 ранга, командир корабля береговой обороны 3 класса Конго
23.10.1902 - командир крейсера 3 класса Идзуми
12.04.1903 - командир крейсера 3 класса Сума
15.10.1903 - командир крейсера 2 класса Нанива
10 кораблей за 5 лет, спектр - от первоклассного броненосца до антикварного корвета
Или, например,
Мори Ёситаро...
27.12.1895 командир плутонга бронепалубного крейсера Ёсино
12.03.1896 командир плутоннга и начальника военного порта Такэсики
1.12.1897 капитан 3 ранга
23.05.1898 старший помощник командира канонерской лодки Цукуси
1.09.1898 зачислен в штат МГШ
1.10.1898 капитан 2 ранга
18.01.1900 - 17.04.1902 военно-морской агент в Китае
10.05. - 10.10.1902 старший помощник командира броненосца Ясима
1.11.1902 старший помощник командира броненосца Хацусэ
22.06.1903 командир канонерской лодки Тёкай
5.11.1903 командир полуброненосного корвета Конго
28.12.1903 зачислен в штат МГШ
4.01.1904 штабной офицер МГШ
11.02.1904 военно-морской агент в Чифу...
12.01.1905 капитан 1 ранга
3.02.1906 командир миноносных сил ВМР Ёкосука
30.08.1906 командир броненосца Ики (б. Император Николай I)
5.08.1907 командир броненосца Сикисима
7.04.1908 командир броненосца Асахи
15 должностей за 13 лет. 8 кораблей, и только на последнем, Асахи, просужил больше года (15.09.1908 командир миноносных сил ВМР Майдзуру)
Отредактированно realswat (01.03.2013 22:30:56)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #670324
пошли командирами линкоров на войну из каких-то высших соображений
Если это было и так, то, к сожалению, пользы не принесло. Там мало было патриотизма, нужны были хорошие специалисты. Цензовались же хаотически. Тот же Юнг, например, имел богатый опыт океанских плаваний на парусно-паровых учебных судах (перед войной, в 1902 - 04 командовал "Генерал-Адмиралом"), но современными (на тот момент) кораблями, тем более, броненосцами не командовал. Бухвостов в 1902 – 03 гг. "Адмиралом Нахимовым". Бэр до "Осляби", в 1899 - 1902 гг. командовал "Варягом", хотя и современным, но крейсером. Серебренников - в 1900 – 02 гг. "Россией", тоже крейсером. Фактически никто из них не был подготовлен к эскадренному бою, они, в лучшем случае, знали о нем теоретически.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670331
читал примерно следующее
Из двух примеров только один, первый, интересен, причем, тем, что видно, как человек перед войной плавно переходит от командования менее значимыми кораблями к более существенным, т.е. можно подумать, что его грамотно "выращивают". Можно, также, заподозрить, что в море он проводил гораздо больше времени, чем его российские коллеги. По крайней мере, динамика учений японского флота в 1902 - 03 гг. выглядит, пожалуй, посолиднее, чем даже у 1ТОЭ, не говоря о тех, кто впоследствии составил 2ТОЭ.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670331
и только на последнем, Асахи, просужил больше года (15.09.1908 командир миноносных сил ВМР Майдзуру)
Тут глюканул я
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670352
Из двух примеров только один, первый, интересен,
Интересны все примеры из той книги, но мне перепечатывать лень.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670352
видно, как человек перед войной плавно переходит от командования менее значимыми кораблями к более существенным, т.е. можно подумать, что его грамотно "выращивают".
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670054
Чехарда офицеров, а также и нижних чинов, "скакавших" с корабля на корабль, не позволяла сплотить команды, не давала офицерам хорошо узнать подчиненный личный состав, а командирам - офицеров.
То есть у нас "чехарда", у них - "выращивают"? Как-то странно. И да - наш "ценз" приводил к тому, что командиры ЭБР пересаживались на миноносцы?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670352
По крайней мере, динамика учений японского флота в 1902 - 03 гг. выглядит, пожалуй, посолиднее, чем даже у 1ТОЭ
По каким показателям? Число кораблей "в кампании", ходовые часы, стрельбы? Есть такие сведения?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670357
То есть у нас "чехарда", у них - "выращивают"?
Тут дело наверное не в этом, а в том, что у нас был ценз, который вынуждал его отбывшему спешно освобождать свое место для следующего претендента на высокие чины. И наша чехарда была вызвана почти исключительно этими соображениями.
Можете сказать что у японцев было нечто подобное?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #670370
Тут дело наверное не в этом, а в том, что у нас был ценз, который вынуждал его отбывшему спешно освобождать свое место для следующего претендента на высокие чины. И наша чехарда была вызвана почти исключительно этими соображениями.
Можете сказать что у японцев было нечто подобное?
Во-первых, это классическая подмена фактов "теорией". Факты - должности, а "чехарда", "спешно" и т.п. суть слова.
Во-вторых, я не знаю точно, что стоит за "принципом ротации", который упоминает Полутов, но то, что японцы не задерживались на должностях/кораблях больше года - это факт.
Если кто-то имеет больше информации, позволяющей сравнить наши и японские принципы прохождения службы во флоте, буду рад послушать
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670374
Во-первых, это классическая подмена фактов "теорией". Факты - должности, а "чехарда", "спешно" и т.п. суть слова.
Это не так. И "спешно" в данном случае не просто слова, а факты. Если предыдущий командир выслужил ценз в должности, то он должен был спешно, или если хотите срочно, освобождать место для следующего кандидата. При этом никакие внешние обстоятельства никого не волновали, в дальнем ли походе находится корабль, или наоборот только собирается в поход, или даже на войну, и оставление предыдущего, набравшегося опыта командира в должности желательно - все это мало кого волновало. Выслужил ценз, дай выслужить другому. И должность (любая) в этой ситуации была не более чем средством для его выслуживания.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #670382
Если предыдущий командир выслужил ценз в должности, то он должен был спешно, или если хотите срочно, освобождать место для следующего кандидата. При этом никакие внешние обстоятельства никого не волновали,
Посмотрите справки в книге Полутова и попробуйте найти хотя бы 10 случаев, когда японский командир корабля командовал одним и тем же кораблём больше года. Не считая периода РЯВ (я думаю, Вы не станете отрицать тот факт, что это внешнее обстоятельство у нас всё-таки кое-кого волновало). Вообще, складывается впечатление, что у японцев как раз было что-то типа "не более года в одной должности на одном корабле". С некоторыми отклонениями в ту или иную сторону.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670357
наш "ценз" приводил к тому, что командиры ЭБР пересаживались на миноносцы?
Командир "Адмирала Нахимова" А.А. Родионов в 1895 – 98 командовал портовым судном «Работник», затем в 1898 – 99 монитором, а по классификации броненосцем береговой обороны «Латник», затем в 1899 – 1901 минным крейсером «Посадник», затем в 1901 – 02 ББО «Адмирал Лазарев», затем до 8.09.1903 ББО «Первенец» (батарея постройки 1863 г.), после чего принял «Адмирал Нахимов». Это только навскидку. Если внимательно почитать ОМС много можно найти интересного. А главное - надо помнить, что у нас и на БФ, и на ЧФ корабли по полгода стояли в портах.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670367
Есть такие сведения?
Есть донесения морских агентов в Японии, о которых я 8 лет назад опубликовал статейку, и донесения командующих нашей ТОЭ. Но все это надо читать в подлиннике, объяснять же на пальцах бессмысленно. Если человек не хочет понять, не поймет.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670374
кто-то имеет больше информации
А зачем Вам "кто-то". Вы сами достаточно много знаете, чтобы делать выводы. Разумеется, при желании их сделать. Вот и возьмите, к примеру, командиров эскадренных броненосцев у нас и у них и сравните. Примите в расчет, что у нас встречающиеся в списках чинов и ОМС упоминании о командовании судном может относится к периоду постройки оного, что за каждый год командования в море офицер проводил, дай бог, чтобы половину, а остальное на берегу, что у нас командиры до броненосцев зачастую командовали старыми или учебными судами и никакого участия в учениях не принимали и т.д., и т.п. Уверен, что человеку, действительно желающему знать, все по плечу, и Вы легко во всем разберетесь без посторонней помощи.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #670370
И наша чехарда была вызвана почти исключительно этими соображениями.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #670370
Можете сказать что у японцев было нечто подобное?
Можете доказать, что пребывание в должности менее года
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670331
10.05. - 10.10.1902 старший помощник командира броненосца Ясима
1.11.1902 старший помощник командира броненосца Хацусэ
22.06.1903 командир канонерской лодки Тёкай
5.11.1903 командир полуброненосного корвета Конго
благотворно сказывалось на качестве изучения корабля и его материальной части, сплачивании экипажа и его подготовке к ведению боевых действий одиночным порядком или в составе соединения?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670374
Во-первых, это классическая подмена фактов "теорией". Факты - должности, а "чехарда", "спешно" и т.п. суть слова.
Не могу с Вами не согласиться!
iTow написал:
Оригинальное сообщение #670352
Можно, также, заподозрить, что в море он проводил гораздо больше времени, чем его российские коллеги.
Подозревать, конечно, хорошо, только вот как быть с этим?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #670331
5.11.1903 командир полуброненосного корвета Конго (учитывая, что к этому времени Конго уже числился кораблем береговой обороны 3 класса)
28.12.1903 зачислен в штат МГШ
4.01.1904 штабной офицер МГШ
11.02.1904 военно-морской агент в Чифу...
Прям, служил в море, не вынимая...