Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671742
Мысль понятна, но вновь не могу с ней согласиться.

Это нормально, как раз. А то в образе "героического миноносца" Вы стали соглашаться со мной пугающе часто

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671742
То что Вы называете "Нормальными действиями ВОК" - это были как раз набеговые операции в условиях отсутствия сильного противодействия.

Нет, нет и нет. ВОК вёл набеговые операции в условиях противодействия противника, который одновременно обладал превосходством как в силах, так и в скорости !

Соответственно,

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671742
такого рода операция заведомо не слишком сложны

Такого рода операции опасны и сложны.
Возьмём первый безобразовский рейд - топить войсковые транспорты в непосредственной близости от чужих баз, и в 500 милях от своей базы, при том, что повторюсь, противник имеет перевес в силах и скорости - это, извините, круто. Это как если бы 1 разведгруппа Флота Открытого моря грохнула пару транспортов где-нибудь в Па-де-Кале. И мирно вернулась бы домой. Согласитесь, звучит абсолютно нереально - а у нас получилось. Не умеют у нас ценить то, что имеют.

Теперь проедем дальше. Второй безобразовский рейд - наткнулись на того самого превосходящего в силах, обломались. Отлично. Казалось бы, конец истории. Ан нет - нашли новое решение, тихоокеанский рейд. От операции сложной и рискованной перешли к операции очень сложной и очень рискованной.

Это всё - действия тех самых "военных", которых у нас, как Вы считаете, не было. Это планировавание и реализация именно военных операций (в отличие от перехода 2 ТОЭ до Камрани, там действительно нужны были только "моряки"). И в этих действиях была та самая инициативность, агрессивность, решительность, на недостаток которой в РИФ Вы сетуете. И проявление этих качеств привело к тому, что "военные" японцы лажали раз за разом. Первый рейд Безобразова - Камимура побежал к побережью Кореи, когда Безобразов шёл вдоль японских берегов. Второй рейд - Камимура ночью побежал назад в Цусиму, ибо слишком неприятен был первый рейд. Наконец, Тихоокеанский рейд - тут уже не Камимура сплоховал, тут уже сам Ито, ветеран сражений с китайцами, сдал. И кончилось всё это тихоокеанским круизом 2 боевого отряда Соединённого флота под названием "В поисках позавчера".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671742
первый же случай серьезного противодействия карьеру ВОКа и прекратил.

Не прекратил, а вызывал длительный перерыв. Поначалу чинили боевые повреждений, потом чинили Громобой. Ну а потом - потом исчезла сама цель проведения набеговых операций. За прекращением существования 1 ТОЭ облегчать её положение отвлечением японских сил стало невозможно.
Кстати, австрийцы, получив по рогам в Отрантском проливе в мае 1917 г., ЕМНИП, тоже взяли творческий отпуск. Обычное дело.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671847
Это нормально, как раз. А то в образе "героического миноносца" Вы стали соглашаться со мной пугающе часто

А что мне оставалось, если Вы пугающе часто оказывались правы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671847
ВОК вёл набеговые операции в условиях противодействия противника, который одновременно обладал превосходством как в силах, так и в скорости

И успешно их вел, но только пока уклонялся от встречи с противником. И такого рода уклонения в той войне нам также нередко удавались.
Но вот только можно ли вот так, успешно уклоняясь, выиграть войну?
А вот когда уклонение не получалось, или от него, по тем илии иным причинам отказывались, начинались большие проблемы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671847
Это всё - действия тех самых "военных", которых у нас, как Вы считаете, не было.

Действия военных проявляются все же в прямом противоборстве с военными противника, а не в уклонении от них, и не в войне с купцами. К первому мы оказались совершенно не готовы, к прочим действиям - более-менее. Сказалось все же полувековая крейсерская доктрина.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671857
Но вот только можно ли вот так, успешно уклоняясь, выиграть войну?

Ну вот японцы-то таким макаром до высадки на Ляодуне успешно дожили. 27 января постреляли-разошлись, 31 марта попыток довершить разгром тоже не предпринимали - а соотношение сил-то какое было дивное. Но вот не хотели переть на рожон, тихо мирно нашу эскадру дрючили.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #671858
А департамент/министерство это ИМХО названия  до и после декабря 1885г.

Ага, спасибо.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671865
И без такого рода атак, предпринимаемых против вооруженной силы противника, победы не добиться. Одними атаками против купцов войны не выиграть.

Да я всё это вполне понимаю. Но тут у нас иссякают экспериментальные данные - оказавшийся в нормальной обстановке ВОК не имел задачи борьбы за господство на море. А 1 ТОЭ и 2 ТОЭ в нормальных условиях не оказывались.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671873
Что Вы скажете о 1ТОЭ в начале июня?

Называется "зовите ув. invisibl'a"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671873
Чем условия для борьбы на море были не нормальны?

Всем

Эскадрой командует человек, занявший эту должность вынужденно и не по воле высшего командования (оно, как известно, выбрало Скрыдлова и Безобразова),  не имевший никакого самостоятельного флагманского опыта.
Эскадра находится в базе, блокированной с суши и моря. Как итог - ненормальное МТО.
Эскадра не имеет нормальной связи с высшим командованием. В итоге на командующего эскадрой ложится разработка оперативных планов и обсуждение с младшими флагманами стратегических вопросов ("выходить-не выходить", "прорываться- непрорываться"). Это абсолютно ненормально и в присутствии Алексеева/Скрыдлова было бы невозможна. Они бы решали этот вопрос, командующий эскадрой выполнял бы.
Эскадра лишена сколько-нибудь приличных разведданных не то, что о намерениях противника, а хотя бы о составе его сил - что непосредственно повлияло на результат похода 10 июня. Когда Витгефт был деморализован, поскольку имел ложные сведения о составе сил противника, которые оказались много больше.
Эскадра втянута в оборону собственной базы, с моря и суши, что совершенно ненормально, отвлекает личный состав всех уровней (вплоть до командиров броненосцев, "наблюдающих" за постройкой батарей)
Эскадра лишена практики совместного плавания в полном составе (Цесаревич ходил только в январе, ещё до войны, ЕМНИП).
Наконец, борьба за внешний рейд проиграна - в общем, и потому, что у противника перевес в лёгких силах.
В итоге выход в море заканчивается подрывом Севастополя, что соотношение сил никак не улучшает.
Ну а дальше - больше. Эскадра втягивается в систематические БД вблизи собственной базы. При этом опять же сказывается превосходство противника в силах. У нас ведь привыкли считать ЭБР и 12" орудия (как резунисты танчики считают). А вот всякие 5-6 боевые отряды японцев в упор не видят. Между тем, на них лежала рутинная работа - в то время как у нас ей занимались корабли "первой линии". Прямое следствие - японцы теряют на минах старую калошу под названием Тиёда, а мы - Баян.

Что-то из этого относится к ошибкам командования, но вообще, если тянуть логическую цепочку - в конце концов весь этот треш был следствием того, что японцам отдали право первого хода и получили 27 января.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671731
например, "Александра III", были ли там повреждения в машине или нет

По Суворову, Семенов пишет, что коллапс начался когда в котельные отделения через шахты вентиляции пошел дым от пожаров, полегла котельная команда, отказали котлы, упало давление пара, встали машины, вспом. механизмы \генераторы, приводы орудий и средств БЗЖ\, погасло освещение. О каких-то серьезных боевых повреждениях в МКО Семенов не упоминает. На Орле тоже чего-то серьезного из боевых повреждений в МКО не было.
Серьезного - подразумеваю выход из строя главных ПМ, групп котлов, значительного кол-ва вспом механизмов, потерю освещения.
Но речь изначально была о небоевых повреждениях: поломках, неисправностях и их влиянии на бой.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671731
Я смотрю в рапорты офицеров корабля и не вижу, чтобы там поминалось качество труб.

А как в рапортах офицер по Вашему должен опИсать качество труб? И какие выставить претензии? Сейчас еще можно подергаться зная сортаменты трубопроводной стали, ограничения по применению и еще много чего не относящегося напрямую к специальности Эксплуатация энергетических установок. И все равно результат не гарантирован.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671736
Но "Богатырь" сел на камни, что также не лучшая характеристика судовождения.

Не лучшая. Но пойди Иессен в Посьет на номерном Мн и сядь на камни - подобного резонанса не будет, сядь Богатырь на камни под ПА - тоже не будет. Здесь скорее фактор что сел на камни корабль ВОК - единственного соединения, которое как сказал realswat  - воевало нормально и в нормальных условиях. К тому же еще активно в течении 7месяцев. 
У японцев тоже были посадки на камни - так что по навигационной подготовке как минимум паритет, если не в лучшую сторону отметить РИФ.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671736
А если, вдруг выяснится, что и там куча аварий? Вывод один - японцы и с кучей аварий войну выиграли, а мы нет.

Речь о другом.Мы сравниваем подготовку флотов России и Японии. Можно Вас перефразировать так: балбесы русские на 2ТОЭ допустили 73 поломки. Вот и возник встречный вопрос: Как с этим у японцев? Дальше будем сравнивать Сисоя и  Фудзи например. Или с Шимами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671894
Всем

Проблемы есть всегда, везде и у каждого. Но, как говорится, кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину.
Или Вы считаете что у японского флота проблем не было, и он действовал в некоей "нормальной обстановке"?
А давайте тогда для более наглядного выявления влияния человеческого фактора проведем мысленный эксперемент.
Возьмем и мысленно взаимозаменим русских с японцами. И пущай японцы в "ненормальной" обстановке на 6 броненосцах попробуют овладеть морем, а русские с 4-мя броненосцами, БРКР, ну и 5-6ым боевым отрядом до кучи, попытаются им в этом помешать. И посмотрим что у них получится.
И как Вы думаете - что получится?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671936
Перечисленных выше вообще-то не было.

Даже таких:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671894
Эскадра лишена сколько-нибудь приличных разведданных не то, что о намерениях противника, а хотя бы о составе его сил - что непосредственно повлияло на результат похода 10 июня. Когда Витгефт был деморализован, поскольку имел ложные сведения о составе сил противника, которые оказались много больше.

Т.е. японцы прекрасно таки знали что увидят сразу 6 броненосцев? И "судьба войны на волоске" не висела?

Ну и прочие проблемы, по мелочи. О ненормальной базе, уровня нашего "Носсибейска" Вы и сами уже отметили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671936
Это - без меня.

А достаточно мысленно, просто задуматься на эту тему, задать себе вопрос - чтобы было. Расписывать же, и даже далеко углубляться в эту тему я Вас и не призываю.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671948
Т.е. японцы прекрасно таки знали что увидят сразу 6 броненосцев?

Не знаю.

"На неприятельской эскадре изо всех сил спешили с окончанием ремонта своих судов, занимались тралением мин, очищением прохода в гавань, и вообще было видно, что эскадра имеет намерение прорвать блокаду и уйти из порта...
Ввиду этого адмирал Того... всё более и более усиливал бдительность, и 5/18 июня издал приказ с предварительными инструкциями 1-му, 3-му, 5-му, 6-му, 7-му боевым отрядам и отрядам минных судов на случай внезапного выхода неприятеля."

Даже по этим мутным и витиеватым строчкам из Мэйдзи видно, что адмирал Того имел несколько больше информации, чем контр-адмирал Витгефт. При этом в любом случае его действия не зависели принципиально от того, выйдут 3,4 или 6 броненосцев. А вот Витгефт вышел в море, рассчитывая встретить часть сил противника, причём часть, которая будет слабее, чем его силы - опираясь на неверную развединформацию.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671948
О ненормальной базе, уровня нашего "Носсибейска" Вы и сами уже отметили.

Когда б Носсибейск был хотя бы в 500 милях от Кронштадта.... Это не говоря уже про Дальний - хотя про него уже сказали.

В общем, ситуация у японцев была существенно лучше. Командующий не по форс-мажору был назначен, имелась прямая связь с МГШ, имелось более мене нормальное разведобеспечение, стабильное МТО (свободный подвоз из Японии),  и просто тупо было больше сил. Не вижу тут повода для сколько-нибудь серьёзной дискуссии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671948
А достаточно мысленно, просто задуматься на эту тему, задать себе вопрос - чтобы было. Расписывать же, и даже далеко углубляться в эту тему я Вас и не призываю.

Смысл? Если мой ответ не совпадёт с Вашим, у нас не будет почти никакой фактической базы для разумной дискуссии.
В обратку могу предложить Вам задуматься над тем, что было бы, будь в Порт-Артуре хлам в виде Корнилова, Памяти Азова, Донского и Мономаха - как ответ на 5 и 6 отряды японцев, которые у нас никто и никогда не замечает (чисто для справки - старое корыто Тин Эн в бою 28 июля выпустил 109 6" снарядов - в два с лишним раза больше, чем современный русский крейсер Паллада (не считая расхода снарядов при отражении минных атак), и для форсу старое корыто ещё 6 раз пальнуло из 12" карронад).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671838
мины с плотиков ставили

Их и сегодня можно с плотиков ставить, но метод этот устарел еще в 1892 году.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671838
которые Грибовский смотрел

Если он смотрел по документам не позднее октября, значит, учтены те, которые пришли раньше. Смысл моего замечания в том, что корабли, весь 1903 год пребывавшие в ТО, не могли наплавать более 5000 миль, и только.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671838
только ради этого спора

Только ради спора, какого бы то ни было, я бы и пальцем не пошевелил. Это дело может быть мне полезным.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671900
На Орле тоже чего-то серьезного из боевых повреждений в МКО не было.

Лопнувшая труба даже к одному котлу ведет к падению давления во всей магистрали. К счастью, сработал предохранительный клапан, так что потери были невелики. Не факт, что это было гарантировано, насчет чего сомневался, например, тот же Антипин.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671900
А как в рапортах офицер по Вашему

Просто. Например, Парфенов писал: "С отростками главных труб за переход было 5 случаев лопанья, 6-й во время боя; один раз с доночной трубой и несколько раз с питательными трубами от автоматов. Причина лопанья, - имею основание полагать - спешное приготовление броненосца к выходу из России, и вследствие спешки, пережигание металла при работах". Антипин писал: "Я страшно боялся за паровые трубы, пробьет или просто лопнет ...". Шведе: "Эти аварии с паропроводом происходили в походе несколько раз, без видимых причин".

veter написал:

Оригинальное сообщение #671900
Но пойди Иессен

Если бы... Но случилось то, что случилось. И это, к слову, также характеристика.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671900
Как с этим у японцев?

У нас в стране, вроде бы, есть несколько человек, способных переводить с японского. К ним и вопрос.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672136
на ходе броненосца, разрыв трубы не отозвался

Слава богу, вменяемые люди еще есть, поэтому написанное лицом, ответственным за машину, без необходимой критики не принимается на веру.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672148
тем хуже для фактов

Факт - это не то, что сказано или написано, а то, что выясняется после анализа этих высказываний. Простой пример - сколько угля было на "Орле" утром 14 мая?