Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671580
Иессен все же больше отличился истреблением собственного отряда, начиная с Богатыря, продолжая проигранным 1 августа, заканчивая Громобоем.

Богатырь согласен. По бою он причем, если его крейсерам задача была поставлена из неверных данных - прорыв ТОЭ состоялся. Как Вы бы на его месте смогли бой не проиграть?
Громобой посадка на камни или мина? В случае с миной японцы сумели обмануть его, поставив на 100м изобате, что ранее не практиковалось из-за сложности такой операции. Здесь можно отметить, что такое врядли бы случилось будь во ВлВ приписанные к нему Кореец и Манчьжур. Либо приди отряд Вирениуса, где для охраны подходов к ВлВ могут использоватся Донской и Алмаз.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671586
Если имеете в виду уже военный период

Военный период.
Из довоенных положений война многое опровергла, в т.ч. и по маневрированию. Например эскадры должны были идти эконом ходом, лишь завидев противника поднимать пары до полного и постепенно набирать скорость. В РЯВ уже выходили из ПА с парами на ПХ. ВОК поднимал пар при подходе к зоне патрулирования Камимуры, загода разумеется.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671592
Военный период.

Понятно. Хотя Макаров-то 5 раз успел в море выйти, но километраж был маловат:-))

И, собственно, подводя итог. ВОК был единственным соединением РИФ, который действовал в нормальных условиях. И действовал нормально - не идеально, не провально, когда-то хорошо, когда-то плохо. Из чего следует, что фундаментальных проблем глобального характера, ведущих к неизбежным и постоянным неудачам, у РИФ на самом деле не было. А ценз - вещь фундаментальная. Как и вооружённый резерв.

1 ТОЭ и 2 ТОЭ действовали в условиях сильно ненормальных. Как эти условия возникли, какие там были факторы объективные, какие - субъективные, можно обсуждать и спорить (и ещё обсудим и поспорим:-))) Но ценз или вооружённый резерв к числу причин не относились.

Как-то так я считаю.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671551
Насколько я помню мы говорили

Нет, я говорил только о небоевых повреждениях. О "Фатальности" - Ваше понимание предмета обсуждения, но не мое. Что касается влияния, то здесь судить невозможно, хотя бы потому, что нет сведений о причинах выхода из строя, например, "Александра III", были ли там повреждения в машине или нет, справилась с ними машинная команда и насколько, мы не знаем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671551
Это называется объективные причины

Если халтурная работа наших заводов - причина объективная, то да.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671551
смотрите выше

Я смотрю в рапорты офицеров корабля и не вижу, чтобы там поминалось качество труб.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671553
А можно без рисовки, просто посчитать и разобраться.

Тут не в чем разбираться. Считать мили от Кронштадта или Пирея, когда корабли поступали в состав эскадры ТО только на подступах к оному нет смысла, наплаванное вне этих вод в статистику ТОЭ не могло идти.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671563
любите недосказанность в постах оставлять

Так Вам прекрасно понятно, что в этом конкретном обсуждении заслуживает слов, а что нет. Уже по надцатому разу об одном и том же талдычим.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671563
Босфор минировался не с плотиков

Ну, Вам, как опытном строевому офицеру, понятна ограниченность такого метода, равно как и отличия минирования с баркасов и плотиков, которые еще собрать надо, да и управляться с ними сложнее.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671563
иметь доступ к вахтенным журналам кораблей 1-й ТОЭ

Имел доступ к отчетам Старка по командованию ТОЭ в 1903 г. Согласно им, практически все броненосцы один раз перешли из ПА во Владивосток и обратно (чуть больше 2000 миль), остальное плавание преимущественно в сравнительно небольшом удалении от ПА и не так уж много этих плаваний. Поэтому мне и интересно, кто там мог более 5000 миль намотать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671564
считая от Сингапура

Они по-разному считали, но преимущественно от портов, на подступах к ТО.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671742
И набеговые операция в условиях отсутствия сильного противодействия и тогда удались

Почти, во всяком случае, при абсолютном перевесе турок, Макаров ухитрялся жечь торговые их бриги чуть не у входа в Босфор. надо еще упомянуть снабжение нашими кораблями войск на кавказском берегу и вывоз раненых, хотя сильные соединения турок находились к району плавания ближе, чем японские в РЯВ.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671731
Нет, я говорил только о небоевых повреждениях.

Которые не оказали сколь нибудь серьёзного влияния на ход сражения и не являлись причиной гибели ни одного корабля... что можно отнести к достаточно высокому уровню подготовки машинных команд... станете возражать?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671731
потому, что нет сведений о причинах выхода из строя, например, "Александра III", были ли там повреждения в машине или нет, справилась с ними машинная команда и насколько, мы не знаем.

Гораздо вероятнее всё таки предположить, что причина была та же что и у "Суворова" - сосредоточенный огонь неприятеля...Вы не находите?..) что тут мудрствовать лукаво?...) кстати ЕМНИП претензий по механической части к "Суворову" не было считай до самых последних минут его существования...ход не терял и довольно неплохо управлялся машинами, отбивая миноносцев...что до "Александра", то если сослаться на того же Костенко (хоть он и не авторитет для Вас, как я понимаю..)..) то помнится, незадолго до боя впечатление его от посещения "Александра" до боя               "кочегарки, машины....нашёл всё в полной исправности" на нём...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671731
Если халтурная работа наших заводов - причина объективная, то да.

Объективной причиной я считаю, то, что механики принимали в ЗИП то , что им давало снабжение... так понятно?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671731
Я смотрю в рапорты офицеров корабля и не вижу, чтобы там поминалось качество труб.

Для Вас может быть и будет откровением, но замена отдельных участков трубопроводов на судне (корабле) в процессе эксплуатации вполне обыденная, не сказать чтоб из разряда ЧП, работа...) ввиду их интенсивного износа, под воздействием  неизбежных коррозионных процессов...не буду спорить что заводской брак (раковины, свищи) ускоряют эти процессы... но поди проверь когда принимаешь, тем более в авральном порядке...берёшь как кота в мешке... эти дефекты и сейчас можно определить только в заводских условиях (рентгеноскопия, ультразвук) чего в начале 20 века и в помине не было...)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671789
Которые не оказали

Это Ваше мнение, не более.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671789
Гораздо вероятнее

На Ваш взгляд, не более.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671789
что тут мудрствовать лукаво?

Действительно, зачем предполагать, что

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671789
причина была та же что и у "Суворова"

если нет точных данных.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671789
я считаю

Считайте.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671789
Вас может быть и будет откровением

Если на большее Вашей фантазии не хватает, пусть так и будет. Все же, Вам спокойнее.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671792
Если на большее Вашей фантазии не хватает, пусть так и будет. Все же, Вам спокойнее.

Да я то спокоен...)глядя как Вы тут выпячиваете своё воинствующее невежество...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671793
Именно "пел".

Если даже старший офицер "Орла" (и.о. командира)обладающий всей полнотой информации на тот момент...для Вас "никакой не свидетель" или рапорт которого Вы читали  наверно "по диагонали"..)

Отредактированно Азов (06.03.2013 12:18:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671267
(? – Chief, S2, B-NA, DoN (acting))

S2 -- разведотдел, B-NA -- Bureau of Navigation, DoN -- Department of Navigation, Acting -- ВРИД.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671267
(CO, Sasebo TC)

Или TC -- Training Center, хотя здесь не поручусь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671267
(? – Chief, B2, NSC)

В2 -- одна из секций/отделов NSC -- Naval Ship Construction

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671267
адъютант командующего морским департаментом (? – Adj, DoN (acting))

ВРИД адьютант морского министра.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671746
Ну, Вам, как опытном строевому офицеру, понятна ограниченность такого метода, равно как и отличия минирования с баркасов и плотиков, которые еще собрать надо, да и управляться с ними сложнее.

Справедливости ради - мины с плотиков ставили во время порт-артурской кампании. Немного, но тем не менее ставили, и даже Тиёду повредили. Причём ставить стали, когда постановку с кораблей сочли рискованной - и нашлось готовое альтернативное решение.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671740
Тут не в чем разбираться. Считать мили от Кронштадта или Пирея, когда корабли поступали в состав эскадры ТО только на подступах к оному нет смысла, наплаванное вне этих вод в статистику ТОЭ не могло идти.

Так Вы ж сами написали

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671277
Из этих миль нужно вычесть, прежде всего, намотанные кораблями, переходившими на Дальний Восток из России и Франции ("Цесаревич", "Баян").

Я ж не знал, что Вы имели в виду другое. Написали бы "намотанными Цесаревичем и Баяном по пути из Сингапура" - другой разговор получился бы. Хотя их всё равно в Порт-Артуре не было в октябре, не могли они, соответственно, и отчётные документы подать, которые Грибовский смотрел.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671728
Так я отрядом Штакельберга вовсе не занимался, сужу о нем по отзывам Алексеева. Но это не проблема. После праздников закажу дело по переходу отряда Штакельберга и посмотрю, а затем поделюсь впечатлениями. Лады?

Было бы здорово.  Но если только ради этого спора - стоит ли тратить время? Я серьёзно, без подколок.