AVV написал:

Оригинальное сообщение #39289
А как же повышенный расход угля, из-за которого "Новику", собственно, и пришлось зайти на Корсаковский пост,

Сильно "повышенным" он был из-за того, что значительная часть пути была проделана "Новиком" на 15-ти узлах, что "слегка" больше экономичного хода, потому угля и не хватило. Котлы в данном случае ни при чём.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #39293
Швеция в ходе 1-й МВ занимала в целом прогерманскую позицию,

Швеция проводила политику нейтралитета. То что русский МИД фантазировал на тему вступления Швеции в войну на стороне Германии - совсем другая история.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #39293
Да и потом, наверняка торговля с Германией приносила неплохую прибыль шведской казне, в то время как торговля с Японией в 1904-05 годах вряд ли сильно влияла на финансовое состояние Англии или США

Естественно прибыль, приносила бы убытки так шведы и не торговали бы. Стоиммость торговли с Японией приведена у Егорьева. Не такие уж малые деньги.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #39293
было бы отдано на откуп самим судовладельцам, а те вряд ли бы стали сильно рисковать (разве что за очень хорошие деньги, а такая ситуация была бы невыгодна Японии).

Гораздо более худшая ситуация была у Конфедерации, тем не менее торговцы блокаду прорывали.

Не мое, но интересно рассмотреть.
Глава 25. Тотальная крейсерская война — последний шанс России

В 1902 г. из собственного сырья железной руды Япония была в состоянии выплавить 240 тыс. т чугуна и добывала всего 10 млн л нефти. Потребность страны в том же году составила 1850 тыс. т чугуна и 236 млн л нефти. Стоимость импорта черных металлов и металлоизделий в 1901 г. составила 24 406,5 тыс. иен, нефти и нефтепродуктов — 15 млн иен, машин и
оборудования для промышленных предприятий — 16,6 млн иен, шерсти и шерстяных изделий — 12 млн иен. А всего эти четыре вида товаров, имеющих важное значение для военно-экономического потенциала, обошлись Японии в 1901 г. в 73 006,5 тыс. иен, или 54,1% всей стоимости импорта.
В годы войны почти все тяжелые орудия были получены Японией из-за рубежа. В 1904-1905 гг. в страну было ввезено огромное количество военно-морского вооружения, включая пушки и торпеды и даже подводные лодки.
К тому же Япония расположена на десятках островов, ее береговая линия составляет тысячи миль. Большинство ее городов находятся на побережье в пределах досягаемости 152/ 45-мм пушек Кане. Страна в значительной мере зависит от рыболовства.
Все это было хорошо известно русским политикам и адмиралам задолго до 1904 г. Прервав морские коммуникации японцев и напав на ее побережье, можно быстро поставить на колени Страну восходящего солнца. Так, кстати, и сделали американцы в 1943-1945 гг. Их надводные корабли, подводные лодки и самолеты действовали по принципу «Sink them all»58 и пускали на дно все суда, идущие в Японию или из нее, невзирая на национальность.
Самое интересное, что Россия, по крайней мере с 1855 г., интенсивно готовилась к крейсерской войне. Правда, не с Японией, а с Англией — с многократно более сильным противником. На русских верфях строились специальные броненосные крейсера, предназначенные для действий на коммуникациях противника. На казенные средства и добровольные пожертвования был создан Добровольный флот. В мирное время корабли этого флота перевозили грузы и пассажиров, а в военное они должны были использоваться как вспомогательные крейсера (рейдеры) на коммуникациях врага. К концу 1903 г. в составе Добровольного флота насчитывалось 74 парохода водоизмещением от 900 до 15 000 т.
Но, увы, робкие попытки ведения крейсерской войны против Японии позорно провалились. Если ограничиться изучением только военных документов, то создается впечатление, что Николай II сознательно подрывал обороноспособность страны. Три императора создали на западных границах России лучшую в мире систему крепостей, а Николай довел ее до такого состояния, что русские крепости стали легкой добычей немцев в первые месяцы Первой мировой войны. Столь же впустую ушли миллиарды народных денег, потраченные на крейсерский и Добровольный флот. Единственным оправданием Николая II является его дневник, который давным-давно пора бы отдать на исследование психиатрам, вместо того чтобы исследовать неизвестно кому принадлежавшие кости.
Россия вполне могла к концу 1903 г., переоборудовав в угольщики (суда снабжения) часть пароходов Добровольного флота и зафрахтовав для этого несколько угольщиков, например германских, создать тайные склады снабжения на бесчисленных тихоокеанских островах, на Камчатке и Сахалине. Кроме того, Китай к 1904 г. был уже достаточно децентрализован, и туземные китайские начальники за хорошие деньги всегда были готовы продать русским крейсерам уголь, пресную воду, продовольствие и даже девиц для господ офицеров. Своевременный выход броненосцев, броненосных и вспомогательных крейсеров в океан и порты Китая в начале 1904 г. стал бы отличным козырем в дипломатических переговорах и исключил бы нападение Японии59.
Не поздно было начать крейсерскую войну и после нападения японцев на Порт-Артур. На Балтике к тому времени находилось несколько броненосцев и крейсеров, которые устарели для линейного боя с современными японскими броненосцами и были обузой для 2-й Тихоокеанской эскадры, но вполне годились для крейсерской войны. Да и создавались эти крейсера в первую очередь для крейсерской войны. Среди этих кораблей были броненосцы «Александр II» и «Николай I», введенные в строй в 1891-1893 гг. Водоизмещение их составляло 9244 и 9600 т, вооружение: две 305/30-мм, четыре 229/35-мм, восемь 152/35-мм пушек, а также несколько бесполезных 65-, 47- и 37-мм пушек. Скорость хода броненосцев достигала 14,5-15 узлов, дальность плавания — до 4000 миль при нормальном запасе угля.
«Николай I» был включен в состав 3-й Тихоокеанской эскадры, захвачен японцами в Цусиме и под названием «Ики» находился до мая 1915 г. в составе японского флота.
«Александр II» прибыл в Кронштадт из последнего дальнего плавания в сентябре 1901 г. и встал на ремонт. В декабре 1903 г. была закончена замена котлов. В 1904 г. всю артиллерию, кроме двух 305-мм пушек, заменили на одну 203/45-мм, десять 152/45-мм, четыре 120/45-мм и четыре 47-мм пушки. В 1915 г. десять 152-мм пушек заменили на пять 203-мм.
152/45-мм и 203/45-мм установки были палубными тумбового типа. Монтаж и демонтаж их проводили легко и быстро. В годы Гражданской войны и белые, и красные производили монтаж 152-мм и 203-мм пушек на мобилизованные суда и бронепоезда за 1-2 суток. 152/45-мм пушек Кане было более чем достаточно. Это новые пушки, изготовленные Обухов-ским и Пермским заводами. Это пушки кораблей Черноморского флота «Потемкин», «Кагул», «Очаков», «Три Святителя» и др. Наконец, десятки 152-мм пушек Кане можно было взять в береговых крепостях — Кронштадте, Либаве, Севастополе и др. Береговые 152-мм пушки Кане отличались от корабельных мелкими деталями. К примеру, сейчас на крейсере «Аврора» в Петербурге большая часть 152-мм пушек — это пушки сухопутных крепостей, но вряд ли во всем СНГ найдется хоть дюжина специалистов, способных отличить их от рядом стоящих там корабельных пушек.
Так что «Николай I» и «Александр II» могли выйти в крейсерство из Кронштадта уже весной 1904 г., вооруженные современными 152/45-мм и 203/45-мм пушками. Эти броненосцы могли стать легкой добычей новых японских броненосцев, но были вполне способны поразить броненосный крейсер и гарантированно разнесли бы в щепки японские суда береговой обороны, включая «Чин-Иен» и «Фусо».
К 1904 г. в строю на Балтийском флоте находились броненосные крейсера:
«Владимир Мономах», вступил в строй в 1883 г., водоизмещение 6000 т, вооружение: 5 — 152/45, 6 — 120/45-мм орудий;
«Дмитрий Донской», вступил в строй в 1885 г., водоизмещение 6200 т, вооружение: 6 — 152/45-мм, 10 — 120/45-мм орудий;
«Адмирал Нахимов»60, вступил в строй в 1887 г., водоизмещение 8300 т, вооружение: 8 - 203/35-мм, 10 - 152/35-мм орудий;
«Адмирал Корнилов», вступил в строй в 1889 г., водоизмещение 5377 т, вооружение: 14 — 152/35-мм орудий;
«Память Азова», вступил в строй в 1890 г., водоизмещение 6734 т, вооружение: 2 — 203/35-мм, 13 — 152/35-мм орудий.
Имелось и несколько судов меньшего тоннажа, но вполне годившихся в рейдеры. Это яхта «Алмаз», построенная в 1903 г. Ее водоизмещение составляло 3885 т. Вооружение в Цусимском бою состояло из четырех 75/50-мм и восьми 47-мм пушек, но в 1915 г. ее вооружение было существенно усилено: она несла семь 120/45-мм пушек и четыре гидросамолета.
Яхта «Полярная Звезда» 1891 г. постройки, водоизмещением 4000 т. К 1904 г. была императорской яхтой, но проектировалась как «яхта-крейсер» и по проекту должна была нести после мобилизации восемь 152/35-мм, четыре 9-фунтовые и шесть 47-мм пушек, а также два торпедных аппарата.
Яхта «Штандарт» вошла в строй в 1896 г. Водоизмещение ее 5500 т. К 1904 г. была императорской яхтой. В 30-х гг. большевики переделали яхту в минный заградитель. Ее вооружили четырьмя 130/55-мм пушками, семью 76-мм зенитными установками 34К и четырьмя 45-мм пушками. Запас мин — 516 обр. 1908 г.
В 1904 г. профессор Военно-морской академии по кафедре стратегии Н.Л. Кладо неоднократно обращался по инстанциям с предложением о переделке императорских яхт в крейсера. Отчаявшись, он даже написал об этом статью в газете «Новое время», за что был немедленно отправлен под арест.
Замечу, что царь-батюшка и его многочисленная августейшая родня в случае ухода «Полярной Звезды» и «Штандарта» на Дальний Восток не остались бы без морских прогулок. Только на Балтике в строю были яхты «Царевна» (678 т), «Стрела» (290 т), «Марево» (51 т) и «Александрия» (544 т). Однако в ходе войны никто более не посмел и заикнуться о мобилизации «Штандарта» и «Полярной Звезды». Мало того, «принц-бастард» Е.И. Алексеев решил и себе заиметь океанскую яхту.
1 августа 1903 г. в списки крейсеров 2 ранга был включен один из лучших пароходов Добровольного флота — «Москва». Он получил название «Ангара» и был вооружен шестью 120/45-мм и шестью 75/50-мм пушками61. Но не тут-то было!
Наместник приказал сохранить роскошную деревянную отделку судна, его пассажирские каюты и фактически превратил «Ангару» в свою яхту. Поэтому такой ценный крейсер водоизмещением 12 050 т, имевший максимальную скорость хода 20,1 узла и дальность плавания 5160 миль при 12,5-узловом ходе, было приказано держать в Порт-Артуре, а не во Владивостоке, где он мог принести огромную пользу.
Кроме военных судов и яхт, в крейсера можно было обратить и несколько пароходов Добровольного флота, а также пассажирских судов, закупленных за границей. Причем все возможности для этого имелись. Российские финансы к 1904 г. были в полном порядке, денег хватило бы на покупку и сотни пароходов.
А где взять личный состав для крейсеров? Традиционно в случае войны происходила мобилизация экипажей тррговых судов. Но это само собой. Кроме того, в России имелись два источника, откуда можно было получить тысячи хорошо подготовленных матросов и офицеров. Это старые корабли Балтийского и все суда Черноморского флота.
К 1904 г. в составе Балтийского флота были корабли (формально они считались броненосцами береговой обороны) постройки 60-70-х г. XIX в., которые уже не представляли никакой боевой ценности. Орудия главного калибра этих броненосцев стали опасны только для их прислуги, а не для противника. Речь идет о броненосцах «Первенец», «Кремль», «Чародейка», типа «Адмирал Грейг» (4 единицы); устаревших крейсерах 1 ранга «Князь Пожарский», «Минин», «Генерал-адмирал», «Герцог Эдинбургский»; устаревших крейсерах 2 ранга «Азия», «Африка», «Вестник» и др.
Можно было взять часть экипажей и снять торпедные аппараты с ряда малых миноносцев Балтийского флота, которые были не способны идти на Дальний Восток.
Огромный запас личного состава и вооружения для войны на Дальнем Востоке представлял Черноморский флот. В мае 1904 г. контр-адмирал З.П. Рожественский поднял вопрос об отправке двух черноморских броненосцев, «Потемкин» и «Три Святителя», а также минного заградителя «Дунай» с несколькими миноносцами на Дальний Восток. Однако из рапорта командующего Черноморским флотом вице-адмирала Г.П. Чухина стало известно, что и такой небольшой отряд невозможно подготовить к сроку: «Потемкин» еще достраивался, а готовившийся ему на замену эскадренный броненосец «Ростислав» требовал переделки отопления котлов с нефти на уголь — общее топливо для отправляемой эскадры. Остальные суда, по мнению Чухина, можно было приготовить к 1 августа 1904 г.
Главной же причиной отказа от посылки кораблей Черноморского флота на Дальний Восток стала трусость русского министра иностранных дел Ламздорфа и его коллег. Они представили в Морское ведомство резюме: «В общем, стало быть, получилась бы следующая картина: тяжелая война с Японией, требующая все большего напряжения морских и сухопутных сил; разрыв добрых отношений с Турциею; столкновение русского и английского флотов в Средиземном море и, наконец, война с Афганистаном и Великобританией в Средней Азии».
В этом «резюме» все было поставлено с ног на голову. Это англичане еще во времена Павла I смертельно боялись похода русских на Индию. Главное же в другом: на Даунинг-стрит в отличие от Певческого моста (там располагалось Министерство иностранных дел России) и Царского Села никогда не было дураков. Там прекрасно понимали, что такое Порт-Артур и что такое Булонь и Антверпен, куда в случае войны неизбежно пришли бы русско-германские войска.
Англичане желали поражения России в войне с Японией, но они никогда не вступили бы в войну на стороне Японии. Об этом говорят и мемуары британских руководителей, и рассекреченные ныне документы. Главным противником Британии уже тогда была Германия, а Россия представлялась единственным средством для ее укрощения.
Справедливости ради надо сказать, что противодействие Англии проходу военных русских судов через турецкие проливы и трусость наших дипломатов (и Николая II, разумеется!) не были фатальными для России. Под командованием столь бездарного флотоводца, как Рожественский, «Три Святителя» и «Ростислав» не смогли бы изменить ход Цусимского сражения62. Но зато без всяких проблем через проливы и по железной дороге из Черноморского флота и береговых крепостей можно было свободно вывезти десятки 152-, 120- и 75-мм пушек Кане, тысячи снарядов калибра 37-305 мм, торпедные аппараты, торпеды, мины заграждения и, наконец, тысячи хорошо обученных матросов, а также крепостных артиллеристов и минеров (как уже говорилось, наши крепости имели свои морские мины и минные заградители).
Элементарный расчет показывает, что несколько десятков русских крейсеров могли поставить Японию на колени еще в 1904 г., до похода 2-й Тихоокеанской эскадры. В 1904 г. японский флот должен был сторожить порт-артурскую эскадру и владивостокские крейсера, а также обеспечивать коммуникации между Японией, Кореей и Маньчжурией, где находились многочисленные японские армии. Поэтому выделить достаточные силы для противодействия русским крейсерам японцы физически не могли.
Русские крейсера могли не только перехватывать суда, идущие в Японию, но и регулярно обстреливать японские порты и промышленные объекты, высаживать диверсионные отряды и т.д. Наконец, тихоокеанские суда, маскируясь под «нейтралов», могли ставить активные минные заграждения у берегов Японии и Кореи.
Собственно, и нет нужды описывать возможные действия русских крейсеров, достаточно почитать о действиях германских рейдеров в 1939-1943 гг. Причем 15-см пушки KL/45, установленные на германских рейдерах (по 6 орудий), не превосходили по своим баллистическим данным русские 152/45-мм пушки Кане. Скорость хода рейдеров была 14—16 узлов (у русских вспомогательных крейсеров в среднем больше). Все же достижения техники (дальняя радиосвязь, радары, авиация и т.д.) пошли только во вред рейдерам.
К 1904 г. радиостанции на торговых судах были большой редкостью, да и дальность их действия составляла 50-100 миль. Японский флот был на порядок слабее английского. И наконец, условия базирования у русских рейдеров к 1904 г. были несравненно лучше, чем у немцев в 1939-1943 гг...........

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
В Гангуте №10 была хорошая статья по оценке международно-правового положения выхода ЧФ в Средиземку в 1904-1905.

Спасибо, что напомнили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
- и самое главное - Гуаскар восстал против своего законного правительства и начал, по сути, пиратские действия, что согласно ММП того периода могло пресекаться вооруженной силой любого корабля любой страны. 2. Россия - это не Перу, при все уважении к перианскому народу.

1. Восстал или нет - это англичан совершенно не интересовало. Волновало то что Гуаскар начал останавливать английские пароходы и производить досмотр/реквизиции.
2. Рекомендую рассмотреть русско-английский кризис 1881-1885 года. Тогда на уступки пришлось пойти обеим странам. Война была не выгодна никому.
В частности слежение и попытки блокирования Адм. Нахимова.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
но вот и англичан спасло то,что в ответ он произвел всего около 10 ответных выстрелов, каждый из которых принес бы немало неприятностей Шаху, а тем более, Аметисту...

Так англичане выводы сделали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
А то что английские катера за ним гонялись - так это говорит об их неспособности догнать и потопить полуразрушенного противника...

Образца 1877. Скажите спасибо, что ещё сами не утонули.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
Читал и не только его.

Ну раз читали, то количество армий и солдат знаете. Зачем тогда такое писать?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
Только вот зачем это русские бригады во Францию посылались?

Для вооружения. Или Вы считаете, что без русских экспедиционных сил Западный фронт непременно рухнул бы?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
но и от нехватки человеческого ресурса у союзников?

Ещё раз посмотрите Зайончковского. Без комментариев.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39453
Да и солдатики АНЗАКа и канадцы, все-таки, не гордые британцы, а жители отдаленных "колоний"...

Это отдельные корпуса, а речь шла об АРМИЯХ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39508
Кажись, Широкорад....

Он самый. "Падение Пот-Артура".

Продолжим дискуссию?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39588
1. Восстал или нет - это англичан совершенно не интересовало. Волновало то что Гуаскар начал останавливать английские пароходы и производить досмотр/реквизиции.

В случае с Гуаскаром англичан это интересовало в том числе, поскольку, повторюсь, Гуаскар занялся пиратством - были бы в том районе русские корабли и попал бы под раздачу русский транспорт - наши бы сделали тоже самое. Как это сделали американцы в 1891 во время гражданской войны в Чили и в 1893 - у берегов Бразилии. И имели на это полное право, поскольку восставший боевой корабль, препятствующий судоходству - это уже не корабль под суверенным флагом государства, а морской разбойник, пират.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39588
Так англичане выводы сделали.

И заменили на станции флагманский корабль с быстроходного фрегата на тихоходный броненосец...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39588
Образца 1877. Скажите спасибо, что ещё сами не утонули.

Это их проблемы - год спустя русские катера добивались побед (хотя были и поражения, не спорю)...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39588
Или Вы считаете, что без русских экспедиционных сил Западный фронт непременно рухнул бы?

Я так не думаю, но без помощи русских с востока Западного фронта попросту не было бы. А возможность получить Восточный фронт закладывалась англичанами еще в 1904 году, при подписании весной того года договора с союзником России - униженной в 1871 г. Францией. Именно по этой причине в 1904 г английская дипломатия не шла на обострение конфликта с Россией, хотя куда уж более боевыми кораблями расстреляны беззащитные суда у берегов метрополии - по сравнению с досмотром торговца, пусть даже вспомогательным крейсером, вышедшим не из тех проливов - это куда более серьезная проблема...
С уважением...

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #40107
Это действительно Широкорад "Падение Порт-Артура". Читал я сей труд и в общем то разделяю негодование автора, но его идеи слишком сильно пахнут жестким послезнанием (именно поэтому я ни разу не сослался на это произведение при спорах), хотя в них есть рациональное зерно, которое можно было использовать обладая только той информацией, которая была доступна в 1904г.

Однако он действительно немного перегибает палку
Хотя бы тем, что в своих статьях (говорю во мн. числе, имею ввиду статью в общей книге Тараса) он утверждает, что можно взять орудия из крепостей. Так он чуть забывается, ведь установка сухопутного орудия на корабль- дело сложное.
И, наконец, какую базу будут иметь наши корабли? Нейтралы быстренько и усиленно открестятся, проблемы им не нужны, а будь это старье во Владике- охота бы за ними жестокая была.

andreyfinn написал:

Оригинальное сообщение #38853
одно из последствий дела "Маллаки" - обязательство России перед Турцией и Англией о том, что в течении всей последующей войны ни один русский торговых пароход прошедший проливы не будет переоборудован в "истребитель торговли".

Об этой детали не знал. Очень интересно. Но основная претензия англичан: подняли военные флаги вне территориальных вод России. А Камчатка - это наши тер. воды.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38889
постановка минного заграждения у побережья Японии не является авантюрой, если будет осуществлена в темное время суток или при плохой видимости минзагом, по силуэту похожим на торговое судно.

Несомненно является. Особенно с использованием катеров, с которых мины ставить очень долго. Вся надежда на то, что повезет.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38869
Каких сторожевых судов? В лучшем случае японцы мобилизуют такие же баркасы

Случайно там оказавшихся. И авантюра не удалась. Не повезло...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38889
Конечно, такая постановка должна носить единичный характер, поскольку обнаружив мины, японцы, несомненно, удвоят бдительность

С этим абсолютно согласен.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38880
для постановок у побережья противника будет тем более уместно использовать корабли спецпостройки.

И под хорошим прикрытием. Т.е. минирование японских портов - это операция реальная после овладения морем.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38900
"Алабама" - это все же несколько иная эпоха - нет радио, международное законодательство о ведении крейсерской войны еще не оформилось.

На торговых судах радио еще не появилось. Использование его в зародыше. Т.е. в этом отношении по сравнению с Алабамой мало, что изменилось.
Законодательство о крейсерской войне будет сдерживать не только рейдеры, но и Англию: уже не объявишь законные действия рейдеров пиратством и т.п. По Петербургу и Смоленску единственную зацепку нашли с флагом.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38900
а было ли у русских в наличии достаточно нормальных офицеров и более-менее подготовленных матросов, а также артиллерийского вооружения и снарядов для вспомогательных крейсеров?

Несомненно все это было. Только использовать все это надо было с умом.
Вы в курсе, что офицеров-добровольцев с ЧФ и БФ не брали на войну? И назначали тех, кто не хотел.
Найти десяток командиров-добровольцев на рейдеры среди офицеров РИФ не составило бы труда: не надо так оскорблять офицерский корпус РИФ. Тем более, если пообещать то, к чему стремится каждый офицер: чины и ордена.
Думается, что матросов-добровольцев тоже можно было найти. А если не добровольцев, то нормальных специалистов.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39012
И не рекомендую недооценивать японцев - это уже вышло боком.

Вот и пытаемся дать объективный анализ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39030
Что-то очень сомнительно, чтобы в 1904 Россия потянула войну на 2 фронта, т.к. подобные действия без ответа бы не остались.

Речь идет о том, что эти действия предринять в ответ на действия Англии.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
или в случае неэффективности данной меры, примет силовые действия против рейдеров - нарушителей правил крейсерской войны (в английском понимании).

Это война с Россией. Война в Европе.Которая Англии тогда не была нужна. Сейчас из истории дипломатии известно, что в начале нашего века англы не собирались воевать с Россией даже за проливы. Хотя, конечно, держали это  в тайне и надували щеки. И уж из-за обеспечения поставок в Японию затевать войну в Европе Англия не стала бы. За Гулль не стала. А уж лучше повод не найти.
Надо же понимать, что войны начинаются по политико-экономическим причинам, а не по поводам. Политико-экономических причин воевать с Россией у Англии в 1904-05 гг не было. И наши дипломаты должны были это понимать. Хотя, увы, они себя в реале показали не лучше остального руководства страны.

Отредактированно Вик (08.03.2009 00:31:01)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
Как и к 1-ой мировой, что не помешало участвовать

А это коалицонная война. И Англия знала, кто будет таскать каштаны из огня... Так, что пример не подходит.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39136
В рамках данного обсуждения - британские КР заставят русские вспКР или уйти в Тихий океан, или интернироваться. Тем более, что проход проливов под коммерческим флагом, как и действия против судов с генеральным грузом вдали от района боевых действий - хороший предлог.

Вот тут отчасти согласен. Конечно, если наши упруться и будут торчать в Красном море и у берегов Африки, то стрелять англичане не начнут все равно. Но вой будет огромный. И, уже писал, действия русских крейсеров у Африки Франция и Германия не поддержали и даже высказали недовольстсво. Так, что в этом вопросе Россия окажется в изоляции. Не готовы были европейские державы, что далекая локальная война будет расползаться по всему земному шару, психологически, на мой взгляд, не готовы. Так, что в Тихий океан уйти, вероятно, все равно пришлось бы. А вот там никаких дипломатических проблем рейдеры не имели бы.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #39289
Просто трудно представить себе русские катера, ставящие мины у Эллиотов и, главное, потом целыми и невредимыми возвращающимися в свою базу. А вот японские катера с аналогичной миссией у Порт-Артура - запросто

Соответственно, и результат войны был тот, который был. А здесь мы обсуждаем варианты, которые помогли бы избежать такого результата. Соответственно, и варианты действий, и их активность берутся на другом уровне.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #40137
он утверждает, что можно взять орудия из крепостей. Так он чуть забывается, ведь установка сухопутного орудия на корабль- дело сложное.

Не очень сложное,хотя некоторые проблемы есть. Не надо путать орудия крепостей и полевые орудия. Станки крепостных орудий также, как и корабельные станки жестко крепятся к основанию (для корабля -к палубе). Разработать прект креплений и все. Размеры оснований крепостных станков могут оказаться больше, чем у корабельных станков. Это тоже надо учесть при размещении орудий на кораблях. В своей эциклопедии артиллерии Широкорад не описывает крепостные станки для 6 дм Канэ. Но, вероятно, они очень похожи на корабельные станки. Так, что дело это реальное. Но, конечно, требует энергии и инициативы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39699
А возможность получить Восточный фронт закладывалась англичанами еще в 1904 году, при подписании весной того года договора с союзником России - униженной в 1871 г. Францией. Именно по этой причине в 1904 г английская дипломатия не шла на обострение конфликта с Россией, хотя куда уж более боевыми кораблями расстреляны беззащитные суда у берегов метрополии - по сравнению с досмотром торговца, пусть даже вспомогательным крейсером, вышедшим не из тех проливов - это куда более серьезная проблема...

Абсолютно верно. А если еще и флаг поднять там, где к этому не подкопаешься, то вообще какие проблемы...

Покопался на Мирамаре. Очень интересеая вещь. Спасибо ув.Klausу.
Сделал выборку по японским торговым судам вместимостью где-то от 2000-2500 брт, начиная с 1889 года. Для более старых начинал с 2500, затем включал и суда вместимостью поменьше, а с начала 20 в начинал с 2000 брт.  И таких я насчитал
Причины выбора 1889 г, как исходного. 1. До этого года данных по судам, кроме вместимости, практически нет. 2. Судов большой вместимости до этого года нет.
По поводу замечания Klausа о добавке +2 узла к указаной скорости. Это не подтверждается не только отсутствием, как ув.Klaus отметил, документального указания на необходимость такой добавки, но и тем, что для бывших русских судов, захваченных японцами, максимальная скорость указывается та же, что и их максимальная скорость в наших справочниках.
1. Екатеринослав - 13 узлов (дана скорость онотипного Воронежа)    KARASAKI - 12 узлов
2. Орел - 19,25 узлов   KUSUHO MARU -19 узлов
3. Ангара (Москва в Добр флоте) - 20 узлов     ANEGAWA MARU - 20 узлов
4. Аргунь (Пароход КВЖД) - 12 узлов    RASHU MARU - 12 узлов
Скорости кораблей по нашим данным взяты из справочника "Добровольный флот России", Морск. Колл. №6,2007, по Аргуни - из Наваля, №1,1991,с.58
Для многих судов максимальная скорость не указана. Но в этом случае, надо полагать, она была весьма заурядной даже для "торгаша". Иначе она бы была известна в тех источниках, откуда брались данные для базы данных и, соответственно, указана.

Теперь, учитывая сказанное, попробуем собрать из японских "торгашей" хоть кого-то в антирейдеры. Берем следующие исходные положения.
Вместимость - не менее 4000 брт. Иначе на малом корабле не разместить хоть сколько-нибудь приличную артиллерию.
Скорость - не менее 14 узлов. Конечно, для "охотника" этого мало, но для охраны конвоев, перехвата рейдера, приближающегося к конвою, будем считать, что с большой натяжкой хватает. Хотя, если кто поправит, что скорость должна быть не менее 15-16 узлов, соглашусь. Но тогда.... Таких судов у японцев просто практически нет.
Этим условиям соответствуют из полученного мною списка:
1.KAMAKURA MARU 6123 брт 2T-14 (два винта, машины тройного расширения, 14 узлов)
2.AMERICA MARU 5870 брт 2T-16.5
3.HITACHI MARU 6172 брт 1T-14
4.HONGKONG MARU 6159 брт 2T-17
5.NIPPON MARU 6162 брт 2T-17
6.SADO MARU 6223 брт 2T-14
7.IYO MARU 6320 брт 2T-15
8.KAGA MARU 6301 брт 2T-15
9.KUMANO MARU 5076 брт 1T-16
10.AKI MARU 6444 брт 2T-15
11.NIKKO MARU 5539 брт 1T-17
12.CEYLON MARU 5068 брт 1T-14
Итого, только 12 судов. И только 5 из них имеют скорость от 16 узлов, т.е. хоть как-то сравнимы с  нашими ВспКРами.
И, заметим, эти 12 судов надо вырвать из жизненно важных для японцев перевозок войск на материк.
А у японцев по полученному списку всего  30  судов, имеющих вместимость более 4000 брт. И еще 10 с вместимостью от 3450 до 4000 брт.