Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37802
именно из-за прохода каналов под коммерческим флагом, что действительно можно было расценить, как нарушение. Как следствие отсюда - рейдерство в удаленных от Японии морях вполне реально.

100% присоединяюсь.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37802
перегнать для переоборудования на балтику или ДВ, что не противоречило бы никаким международным законам. Зачем нужен был такой экстрим со сменой флага в море, непонятно...

Именно на ДВ. И сказать: "Подняли флаги у Камчатки"

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37802
Кто еще будет доказывать, что рейдерство без предварительной подготовки невозможно?

Я бы сформулировал так: "Кто еще будет доказывать, что рейдерство без предварительной подготовки ОБЕСПЕЧЕНИЯ ДЕЙСТВИЙ РЕЙДЕРОВ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ невозможно?" Все же преварительная подготовка нужна. Но ее можно проводить после начала войны. Пример - оборудование в качестве ВспКРов германских лайнеров. Другое дело, что обеспечения их действий было бездарным (точнее никакого)

Отредактированно Вик (04.03.2009 20:51:37)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #37974
как бы они не рванули в Сан-Франциско наподобие "Лены

Вопрос подбора экипажа и командира. Немцы ведь смогли.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38149
А траление, значит было менее рискованным делом, ибо весь перечисленный сброд занимался этим делом до конца обороны.

Траление осуществлялось под прикрытием специально выделенных кораблей.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38159
надолго закрыв один из портов Японии

Хотя бы не очень надолго, все равно полезно.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38345
встретиться с какой-нибудь "Нанивой" в неготовности дать полный ход чревато для русских серьезными проблемами

Которая идет с экономической скоростью (узлов 10). Или Нанива может неделями ходить на полном ходу? А о ВспКРах см. выше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #38812
На сами катера мины не погрузишь. И минный плотик это катер, жестко соединенный платформой с барказом. На этой платформе мины и стрела для постановки мин. Как ставить стрелу на катер - не очень ясно. Не ясно, что будет с креном при опускании мины в воду.

Тем не менее ставили и с катеров тоже, однако согласен, что стрела остойчивости ему не добавит, поэтому желательно иметь именно плотики, но тут возникает вопрос: возможно ли будет их поднимать/спускать на борт носителя?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #38812
А со сторожевых судов? Все равно риск для корабля-носителя очень велик. Да и для катеров тоже.

Каких сторожевых судов? В лучшем случае японцы мобилизуют такие же баркасы, вооружат экипажи берданками и будут патрулировать акватории торговых портов - боевых кораблей на все порты им не хватит даже если предположить, что они их выделят, оставив Порт-Артур на потом.
А вообще, с минированием портов не моя идея и я изначально был против этой авантюры - мне тут уже несколько страниц доказывают, что рейдеров всех переловят в открытом море, а тут вдруг поступает предложение выставить заграждение прямо у берегов Японии, да еще и на заградителе, имеющим скорость меньше, чем ВсКр, то есть не способный "смотать удочки" в случае обнаружения.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38869
А вообще, с минированием портов не моя идея и я изначально был против этой авантюры - мне тут уже несколько страниц доказывают, что рейдеров всех переловят в открытом море, а тут вдруг поступает предложение выставить заграждение прямо у берегов Японии, да еще и на заградителе, имеющим скорость меньше, чем ВсКр, то есть не способный "смотать удочки" в случае обнаружения.

Все-таки, ИМХО, постановка минного заграждения у побережья Японии не является авантюрой, если будет осуществлена в темное время суток или при плохой видимости минзагом, по силуэту похожим на торговое судно. В этом случае проблема ухода от кораблей противника отпадает, так как за ночь минзаг успеет выставить заграждение и уйти на достаточное расстояние от вражеского побережья. Конечно, такая постановка должна носить единичный характер, поскольку обнаружив мины, японцы, несомненно, удвоят бдительность. Но даже в этом случае угроза наличия мин у японских портов (ведь если русские выставили одно заграждение, то никто не гарантирует, что они не выставили еще пару-тройку) подействует на нейтральных "купцов" не менее сильно, чем сведения о присутствии на торговых путях русских вспомогательных крейсеров.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #38551
1. Вспомним классический пример "Алыбамы" - за ней гонялся не один "Кирсардж" и не один месяц и действовала она, в основном, именно на удаленных от САСША коммуникациях. А действовать, как оказалось, русские ВспКр могут очень далеко от побережья Японии - примеры уже приводились не раз, надо только внимательно прочитать.

"Алабама" - это все же несколько иная эпоха - нет радио, международное законодательство о ведении крейсерской войны еще не оформилось. Ну и немаловажна была поддержка Англии. Русским кораблям пришлось действовать в более сложных условиях. А насчет примеров действий вдали от японских берегов - есть только пример "Петербурга" со "Смоленском", да и то их действия дали практически нулевой эффект (конечно, из-за просчетов русской дипломатии, но ведь легче от этого не становится), остальные же русские вспомогательные крейсера вдали от Японии никакой контрабанды не наловили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #38551
2. Японские "антирейдеры" тоже должны экономить топливо, поскольку имеют меньшие запасы и, как правило, худшую топливную экономичность, нежели океанские лайнеры, хоть и бывшие. Поэтому они тоже поставлены в зависимость от необходимости развития полного хода с поисковой скорости и далеко не факт, что смогут сделать это быстрее рейдера - опыт ПМВ имеется.
3. В условиях настоящей а не виртуальной РЯВ у японцев не было в наличии достаточного количества бронепалубных крейсеров, способных заниматься поиском в океане.

С пунктом 2 согласен, кроме аспекта технического состояния русских кораблей, о котором говорил выше и который мог сыграть свою роль при гипотетической встрече с "антирейдером" (здесь можно вспомнить проблемы "Новика" с котлами после боя 28 июля, отрицательно повлиявшие на судьбу крейсера). А вот по пункту 3 - если говорить о реальной войне с Японией, то возникает встречный вопрос - а было ли у русских в наличии достаточно нормальных офицеров и более-менее подготовленных матросов, а также артиллерийского вооружения и снарядов для вспомогательных крейсеров? Тем более, если мы ведем речь о действительно широкомасштабной крейсерской войне, а не о разрозренных и нескоординированных действии 3-4 кораблей, как это было в реале.

Соболь написал:

Оригинальное сообщение #38804
Так действия Алабамы объясняются значительным объемом торговли САСШевце в том числе ив чачестве посредников, и опять таки большим числом кораблей под звездно-полосатым.
А у детей Ямато почти весь флот прибрежный, где старички тип Фусо отгонят всех Гайдамаков и Забияк . Поставки же жизненно важных товаров обеспечивает Юнион Джек , с которым нашему МИДу не совладать!

Ой ли, прибрежный? А океанских пароходов не было? Тут цифирки приводились совсем другие...
Теперь касательно Юнион Джека Международная обстановка в период РЯВ не характеризовалась изоляцией России, скорее больше проблем было у Англии в отношениях с Францией и Германией, на нашей западной границе было тихо, поляки не бунтовали, в отличие от 1878, а вот у Англов были проблемы и с бурами (почему бы не заплатить повстанцам, тем более, что конфликт зрел опять?), и в восточных колониях Англии было не очень спокойно.
Как то сомневаюсь,что Фусо в 1904 догонит или хотя бы выйдет на дистанцию артиллерийского боя с Забиякой...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #38864
Прекрасно совладать, если этот Джек попадется с контрабандой милях в 100 от Японии. Cheltenham тому пример.

Можно и немного дальше, миль 1000 тоже подойдет...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38900
Алабама" - это все же несколько иная эпоха - нет радио, международное законодательство о ведении крейсерской войны еще не оформилось. Ну и немаловажна была поддержка Англии. Русским кораблям пришлось действовать в более сложных условиях. А насчет примеров действий вдали от японских берегов - есть только пример "Петербурга" со "Смоленском", да и то их действия дали практически нулевой эффект (конечно, из-за просчетов русской дипломатии, но ведь легче от этого не становится), остальные же русские вспомогательные крейсера вдали от Японии никакой контрабанды не наловили.

Ну в 1904 радио тоже было редкостью на торгашах и не только. Международное право о ведении крейсерской войны в основных положениях оформилось еще во времена Екатерины, если не ранее, поскольку само существование призовых судов это подтверждает...
Об относительно низкой эффективности уже говорилось, Вы и сами приводите, почему, кроме того,это был первый опыт крейсерской войны русского флота вдали от своего берега  (ЧФ не брать) как минимум с периода войн с Наполеоном.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38900
С пунктом 2 согласен, кроме аспекта технического состояния русских кораблей, о котором говорил выше и который мог сыграть свою роль при гипотетической встрече с "антирейдером" (здесь можно вспомнить проблемы "Новика" с котлами после боя 28 июля, отрицательно повлиявшие на судьбу крейсера).

Проблемы Новика вызваны активным и напряженным режимом несения боевой службы при Артуре. У вспомогачей, как показал опыт, пир должной подготовке к походу таких проблем на возникало.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38900
А вот по пункту 3 - если говорить о реальной войне с Японией, то возникает встречный вопрос - а было ли у русских в наличии достаточно нормальных офицеров и более-менее подготовленных матросов, а также артиллерийского вооружения и снарядов для вспомогательных крейсеров? Тем более, если мы ведем речь о действительно широкомасштабной крейсерской войне, а не о разрозренных и нескоординированных действии 3-4 кораблей, как это было в реале.

Резерв бы и очень хороший - черноморский флот (только весной 1905 на Балтику с ЧФ прибыло 1500 матросов для подготовки к укомплектованию предполагавшихся к закупке аргентинских и чилийских кораблей) и специалисты торгового флота, очень многие из которых были бывшими офицерами РИФ. Другое дело, что ввиду шапкозакидательских настроений не планировалось ведение длительных боевых действий, поэтому не было предпринято соответствующих мобилизационных действий.

Отредактированно shhturman (05.03.2009 12:20:32)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39020
А они его отловили? Лихо...

А с кем же Гуаскар сражался в 1878?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39020
спутал.

Ничего страшного, бывает.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39020
На контакт с русским правительством выходил глава чилийской бурской диаспоры Ван Стратен с целью помочь в приобретении "Экзотических крейсеров", почему бы этим не воспользоваться, ведь связи с родиной у него были крепкие.

Т.е. предположение. Что-то очень сомнительно, чтобы в 1904 Россия потянула войну на 2 фронта, т.к. подобные действия без ответа бы не остались.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39030
Что-то очень сомнительно, чтобы в 1904 Россия потянула войну на 2 фронта, т.к. подобные действия без ответа бы не остались.

Весь вопрос в том, что была ли готова к войне с Россией Англия? Ибо без армии победить Россию...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
Именно это и имел в виду. Извините с годом ошибся.

Не смертельно, со всяким может случиться

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
1. Вопрос был о другом: в 1904 ограничится Англия только демонстрацией флага (посылкой кораблей) или в случае неэффективности данной меры, примет силовые действия против рейдеров - нарушителей правил крейсерской войны (в английском понимании).

Судя по реакции Англии на более серьезное оскорбление ее флага на Доггер-банке со стороны ЗПР - ограничится только демонстрацией флага, поскольку втягиваться в серьезный конфликт с Россией у Англии намерений не было. Союзников, кроме Японии, у нее не было, Франция была связана союзным договором с Россией, а перед Англией стояла задача формирования Антанты - гробить идею в зародыше было не в ее интересах. В трех строках всей цепочки не описать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
Опять 25! Опять это утверждение - "раз в рейдерстве, то поймать не могут в принципе". Basta. cs

Уважаемый Ingvar, давайте без эмоций
Вы сравниваете несравнимое - во-первых, тихоходный монитор в течение 28 суток действовал в одном районе, заходя в порты, принимая и сдавая "пассажиров", демонстративно захватывая суда и ведя бой с береговыми укреплениями, тем самым афишируя свое местонахождение для привлечения сторонников мятежного министра.
Во-вторых, я никогда не утверждал,что рейдера поймать не могут в принципе. Но приравнивать действия "Гуаскара" к рейдерству - некорректно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
3. Как раз стремился - и скрылся ночью. aj

Только начал уходить он не от англичан, а от правительственной эскадры и после боя, в котором, как мне помнится, не потерял ни одного человека.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
2. А мог уйти?

От правительственной эскадры ушел, а англичане превосходили его по скоростным характеристикам, да и монитор не предназначен в соперничестве с фрегатом. Кстати, *derisive*именно после этого боя в Англии развернулась шумиха по поводу бессилия английских кораблей против "малэнького,очэнь малэнького корабля" одним из результатов которой стала замена "Шаха" на броненосец "Триумф"...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #39083
Разумеется нет. ag Как и к 1-ой мировой, что не помешало участвовать.

Участие Англии в ПМВ обеспечивалось кровью французских и русских солдат, которых в 1904-05 у нее не было. А Япония была не настолько дурна, да и экономически слаба, чтобы переводить колониальную войну в полномасштабную на территории России. Даже при поддержке Англии, у которой относительно России имелись совершенно другие интересы - не толкнуть ее в объятия Вильгельма.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38943
Или Вы заранее обрекаете РИФ на пассивное сидение в базах?

Вечер добрый!
Нет. Просто трудно представить себе русские катера, ставящие мины у Эллиотов и, главное, потом целыми и невредимыми возвращающимися в свою базу. А вот японские катера с аналогичной миссией у Порт-Артура - запросто.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38943
А вот для постановки мин в фарватере нужны именно малозаметные корабли.

Все-таки, ИМХО, постановка, совершенная ночью или в сумерках "нормальным" минзагом вряд ли станет более заметной, чем постановка с катеров, зато мин в первом случае можно будет выставить побольше.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #38943
Да никак они не повлияли.

А как же повышенный расход угля, из-за которого "Новику", собственно, и пришлось зайти на Корсаковский пост, где его японцы и "подловили"?