Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #712934
Это какой, а то здесь уже всё так напутано.

О эффективности ЗА вообще и МК ЗА в частности. Настолько противоречивый момент, что любые соображения интересны. (Некорректные потом будут отсеяны:-))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #712934
Ага. Когда там создали "Вулкан-Фаланкс"? "Разработка ЗАК Mark 15 Phalanx CIWS велась с конца 1960-х гг. отделением Pomona корпорации General Dynamics. Первые морские испытания комплекса проводились в 1973 году, производство начато в 1978 г., а поступил на вооружение комплекс в 1980 г." - не прошло и 20-ти лет.

Ну, как Вы знаете лучше нас, американцы не были в этом отношении пионерами. На нашем флоте уложились даже быстрее.

"Вулкан-Фаланкс" - вообще крайняя степень автоматизации, с довольно сложной пушкой и совсем сложной установкой + системой управления. Неудивительно, что столь долго отлаживали.

А вот более тривиальные Бофорсы с ДУ и 9видимо) вполне приличными СУАО вовсю использовались с конца 50-х. Вот и вопрос: почему от них отказались в пользу этих хилых созданий меньшего калибра? Разве что потому, что скорость наводки тяжелых многоств. уст-к 40-мм стала неадекватной с появлением самолетов со скоростью под 900-1000 к/ч на малой высоте?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #713010
в принципе японский флот скопировал трофейные британские "Бофорсы" и даже вроде как приспособил к установке на корабли. Только наладить выпуск в количества, отличных от следовых, не смог.

Да, примерно так. Вообще, массовый переход на другой калибр (тип) МК ЗА есть дело, прямо скажем, не совсем простое. Боезапас, стволы нужны в хорошем количестве.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #713010
при сравнении с прогрессом японцев в области авиационных автоматических пушек и пулемётов (хотя и замедлявшимся почти полной параллельностью работ в этом плане армии и флота), их ситуация с МЗА ПВО создает впечатление пренебрежения или/и отсутствия мозговых ресурсов для этой области.

Вряд ли "мозговых". С авиационными пушками более или менее ясно: брались германские (в основном) образцы и создавались полные или частичные (скорее всего/, с учетом технологий) аналоги. Собственных разработок практически нет ни на флоте, ни в армии.

А 25-мм МЗА оставалась достаточно актуальной. Снаряд вполне тяжелый для того, чтобы сбить АВ самолет при прямом попадании. Явно лучше, чем 20-мм. А задачи сбивать камикадзе у японцев не было:-).
хуже чем 37-40-мм? Да, но отчасти компенсируется плотностью огня. Потом, про введение 40-мм уже сказано: надо было или раньше (до войны) начинать, или иметь промышленность уровня США:-) (Даже англичане уже сами справлялись с трудом.)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #713299
Это неверно. Плод клонирования "Эрликона" - это только морская 20-мм авиапушка Тип 99. Да и та к 1945 году весьма отличалась от исходных образцов, японцы последовательно создали несколько новых модификаций, пытаясь поднять темп стрельбы, в первую очередь. Тяжёлые авиапулемёты, как армии так и флота - основаны на ранних "Браунингах", но уже заметно переделанных, основная 20-мм авиапушка армии Ho-5 (одна из лучших авиапушек ВМВ в этом калибре) также является удалённым плодом эволюции от этого корня.

Да, Вы правы, изменения там (насколько мне, неспециалисту можно судить) довольно значительные. Но Эрликон FF модифицировали все, кто его использовал. Потом, состоявшие на вооружении образцы включали и германские прототипы.

Собственно, проблема не в происхождении. Союзнические "Испано" изначально тоже лицензионные. Подвергшиеся модернизации.

Проблема скорее в том, насколько быстро удавалось наладить массовое пр-во авиаоружия. Это проблема промышленного характера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #712934
Ага, так Вы значит признали, что в СССР только ярлыки и клеили

Я ни где не отрицал,что ярлыки клеили.Но вот про "только" тоже не надо,часто давались совершенно правильные определения.А потому не надо додумывать за меня:ни один мой друг не пострадал,благо с наклейкой ярлыков я бороться умел и присекал сразу.А ряд определений никто не опровергнул до сих пор.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #712934
Делать мне больше нечего, чем обращаться к модератору

Здесь я с Вами солидарен.Своё покояние топикстартеру принёс.Но он-великодушен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #712934
Я всего лишь пояснил ув.vov'у что здесь происходит. А то он по своей всегдашней доброте к людям снова о вас всех хорошо подумал

Вы опять цитируете чужие мысли.Такое дарование -счастье и наказание.ИМХО.Давайте всё-же оставим уважаемому .vov'у самому определяться в мыслях и высказываниях.Договорились?

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #713220
А давайте поговорим о зенитках 20х?

А давайте всё-таки поговорим об "испанском" и "китайском" опыте

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #713437
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934
Ага, так Вы значит признали, что в СССР только ярлыки и клеили

Я ни где не отрицал,что ярлыки клеили.Но вот про "только" тоже не надо,часто давались совершенно правильные определения.А потому не надо додумывать за меня:ни один мой друг не пострадал,благо с наклейкой ярлыков я бороться умел и присекал сразу.

А что Вы так сразу вскинулись? Про Вас лично я ничего и не писал

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #713437
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934
Я всего лишь пояснил ув.vov'у что здесь происходит. А то он по своей всегдашней доброте к людям снова о вас всех хорошо подумал

Вы опять цитируете чужие мысли.Такое дарование -счастье и наказание.ИМХО.Давайте всё-же оставим уважаемому .vov'у самому определяться в мыслях и высказываниях.Договорились?

А я нисколько ему не запрещаю быть добрым к людям. Я просто высказал своё отношение к этому его отношению


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #713250
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934
Но ты мне лучше скажи, а на британские "emergency" "хеджехоги" ставились?

На emergency нет.

Я почему-то так и знал
Значит, когда Олег написал: "2) ПЛО тоже на месте не стояло, сквиды и хэджхоги тоже требовали верхнего веса, как и новые радары" - а говорили мы как раз о "чрезвычайных" эсминцах, он слегка соврал в пылу дискуссии или так - "не вполне корректно сформулировал фразу"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #713250
Только на довоенные алфавиты и V/W взамен носового орудия

Т.е. с компенсацией нагрузки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #713250
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934
Хм... Они были невесомы?

Нет. Но они полегче "ежика" будут. К тому же какое-то число бомбомётов закладывалось в проект.

Знаешь, у меня при чтении Фридмана сложилось впечатление, что впервые бомбомёты изначально заложенные в проект (2 шт.) появились только на типе "Флетчер".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #713250
Во время войны американцы не слишком усиливали противолодочное вооружение эсминцев. Гораздо сильнее их заботило ПВО.

Так и британские эсминцы предназначенные для действий с боевым (условно назовём его так) флотом не так уж сильно довооружались средствами ПЛО. В основном те же бортовые бомбомёты да кормовые бомбосбрасыватели. Только число бомб возрастало, но это во всех флотах.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934
Это какой, а то здесь уже всё так напутано.

О эффективности ЗА вообще и МК ЗА в частности.

А Вы понимаете, что ответа на этот вопрос просто нет? Во всяком случае в терминах доступных пониманию "обычного шиплавера", вроде такого: "Система ПВО американского флота была в три целых семьсот восемьдесят три тысячных раза эффективнее системы ПВО японского флота, каковая цифра складывалась из... ... ..."

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
Настолько противоречивый момент, что любые соображения интересны. (Некорректные потом будут отсеяны:-))

А кто отсеивать-то будет? Люди видевшие зенитный автомат, хорошо если в музее?

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934
Ага. Когда там создали "Вулкан-Фаланкс"? "Разработка ЗАК Mark 15 Phalanx CIWS велась с конца 1960-х гг. отделением Pomona корпорации General Dynamics. Первые морские испытания комплекса проводились в 1973 году, производство начато в 1978 г., а поступил на вооружение комплекс в 1980 г." - не прошло и 20-ти лет.

Ну, как Вы знаете лучше нас, американцы не были в этом отношении пионерами. На нашем флоте уложились даже быстрее.

Это Вы о какой системе?

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
"Вулкан-Фаланкс" - вообще крайняя степень автоматизации, с довольно сложной пушкой

Пушка (правильнее - автомат) там, как раз, довольно проста. Обычный "гатлинг", к настоящему времени "вылизанный" от и до.

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
и совсем сложной установкой + системой управления

Вот это да.

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
Неудивительно, что столь долго отлаживали.

Об этом и речь - даже на технологической базе 60-70-х гг. такие сложные системы нельзя было отладить за несколько месяцев и даже за пару лет.
Поэтому что тут удивительного в том, что "хаземайеры" и STAAG'и были "глючные"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #713291
А вот более тривиальные Бофорсы с ДУ и 9видимо) вполне приличными СУАО вовсю использовались с конца 50-х. Вот и вопрос: почему от них отказались в пользу этих хилых созданий меньшего калибра? Разве что потому, что скорость наводки тяжелых многоств. уст-к 40-мм стала неадекватной с появлением самолетов со скоростью под 900-1000 к/ч на малой высоте?

Точно не скажу - не американец
Могу высказать предположение. Зенитные автоматы были нужны американцам, как последний рубеж обороны корабля от советских ПКР. Для разрушения планера ПКР мощности 20-м снаряда хватало (особенно с учётом высокой скорострельности, а значит вероятности неединичного попадания). Атака же нашего самолёта с применением свободнопадающих бомб, НУРС, пушек (т.е. с приближением к кораблю "вплотную") представлялась им крайне маловероятной. Для этого советский самолёт сначала должен был пройти сквозь БВП с авианосцев, потом через "многослойную" зону стрельбы ЗРК, потом - 3" и 5" артиллерии, так что о-очень редкая краснозвёздная птица долетела бы до зоны стрельбы "Фаланкса".

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.07.2013 14:21:17)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #713436
Справедливости ради - не все отказались. Итальянцам он до сих пор весьма люб. Тот же бофорс но в другой шкурке.

По механике - вроде тот же. Но сильно доработанный в 60-е: и по нач.скор, и по скорострельности.
Шведы тоже не жалуются:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #713876
А давайте всё-таки поговорим об "испанском" и "китайском" опыте

Я отказываюсь?Давайте обсудим зентки 20х и начала 30х,подходы к применению и как это работало/не работало.Это ведь лучше моих голосновных утверждений?А то ведь и вопрос по принятию японцами 25мм автомата пока не раскрыт.Больше разговоров про конец войны,а был ли так хорош в начале?Это и поможет нам понять ситуацию!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #713876
А что Вы так сразу вскинулись? Про Вас лично я ничего и не писал

Я не вскинулся,мы с Вами вроде корректно спорим,но простите с таким утверждением согласиться не могу:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #713876
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #712934Ага, так Вы значит признали, что в СССР только ярлыки и клеили

Если клеили только ярлыки,то живём мы на природе,труб и электричества нет.Только хижины из ярлыков!Так?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #713876
Я просто высказал своё отношение к этому его отношению

Это Ваше право,не оспариваемое ни кем.Но давайте лучше в первом лице о собеседниках и в прямую,так лучше-не понравилось,так встал оппонент и в глаз:"Мне кажется Вы не полно раскрыли мой внутренний мир и оставили ряд важных фрагментом за кадром!И в этот момент я думал о завершении ремонта квартиры,а вовсе не про неудачу германского флота в битве в устье Темзы!"Эдакое живое общение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714385
Достаточно "срезать" крыло или оперение и ракета "кувыркнётся"

на дистанции менее 1000 м этого может не хватить, да и не такие там крупные крылья

tramp

tramp написал:

Оригинальное сообщение #714426
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714385
Достаточно "срезать" крыло или оперение и ракета "кувыркнётся"

на дистанции менее 1000 м этого может не хватить, да и не такие там крупные крылья

Всё может быть, да и что крылья размахом не как у "стратега", согласен.
Но давайте так. Факт принятия американцами на вооружение автомата именно 20-мм калибра имеется. Своё предположение почему так, а не иначе - я высказал. Вы не согласны - очень хорошо, приведите своё. Вариант "Американцы дураки!", пожалуйста, не предлагайте.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714608
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714385
Я уже не первый раз Вас об этом спрашиваю. Повторим?

Да помню я Ваши вопросы,однако не припоминаю Ваших ответов на многие.

А причём здесь мои ответы на чьи-то вопросы? Эты Вы выдвинули эти тезисы в качестве аргументов в споре - Вам их и доказывать.
А если Вы просто сболтнули языком (пальцами по клавиатуре), а за этими "аргументами" ничего реального нет - то так и признайтесь, засчитаем слив и всё нормально.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714608
Однако чтоб не показаться не вежливым,отвечу на последний;Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714385И дополнительно к последнему вопросу, как Вы считаете, кто всё же потопил японский авианосец - Хрюкин, Тхор, Полынин или это действительно был китайский майор Ху Кин-тоу? Или все эти версии верны и японцы, на самом деле, потеряли в Китае не 1, а 4 авианосца?Отвечаю;1.Японский авианосец был потоплен только один,а не четыре.2.Его потопил не Хрюкин,Тхор,Полынин и не Ху Кин-тоу.3.Японский авианосец был потоплен или китайским или советским пропагандистом.4.Основанием для данной агитки могла быть атака на баржу перевозящая самолёт или какой-то транспорт. В принципе нормальная и правильная агитация:авианосцы досаждали и надо дать пример успешных действий.Потом трудно от лозунга отказаться,вот и бродил он долго.Хорошую книжку Вы достали,а теперь достаньте вот эту книжечку,что стоит рядом.Да-да с иероглифами.Вот почитаем,сколько сотен авианосцев,линкоров и крейсеров перетопил японский флот и авиация.Как американская промышленность восполнила потери ума не приложу!Например как на совещании офицеры 6-го флота пришли к общему мнению,что отряд "Кайтен"в ноябре 1944 уничтожил 3 авианосца и 2 линкора/ткр.Тут даже агитпромовцев не пустили!И как наша книжка на одной полке стоит?Наши политработники привирали,а японских товарищей просто несло...Ну им можно,они-идеальные.Мы ведь испорченные азиаты,но где нам до неиспорченых.Полагаю на вопрос ответил

Вы всё хорошо изложили, но забыли один ма-аленький нюанс. Эти все японские завышения - "продукт" военного времени. После же войны сверили записи с американцами (а те - с японцами, проверяя рапорта своих лётчиков и подводников), всё исправили и дальнейшего вранья не допускали.
А вот мы - и в этом принципиальная разница - продолжали врать и после войны. И врали взахлёб (даже в тех случаях когда знали истинное положение вещей) пока не рухнул "железный занавес". И тут-то по пропагандонской системе и ударил откат - верить советской власти перестали тотально, даже в тех редких случаях когда она говорила правду.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714608
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714385
Иногда кроме ярлыков "клеили танчики". "Наклеили" больше чем во всём остальном мире вместе взятых.

Было.А кто-то спорит?Ныне Вы чуствуете большую заботу правительства о своём народе?

Я не бедствую, так что можете не злорадствовать

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714608
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714385
Достаточно "срезать" крыло или оперение и ракета "кувыркнётся"

Это смело,это от души!А подкрепить чем-то сможете Ваше мнение?

Ничем не могу я же глупый. Крылатую ракету я никогда не видел, руками не трогал, расчётов на стрельбу не делал
Сейчас Вы нам расскажете, что советские ракеты могли лететь и на одном крыле причём точно в цель. И как Вам это рассказали ваши "специалисты" из числа славных черноморских лётчиков

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #714028
Разрушение планера ПКР на дистанции стрельбы вулкана уже может и не помочь - слишком близко и слишком большая скорость - может все равно попасть. Поэтому Голкипер на БПС заточен, что б головную часть пробить и взорвать. А Дардо (Бофорс) это с 60-х умел. И планер намного дальше мог разрушить, тем более снарядами с радиовзрывателями. Витторио Венетто - вот артиллерийский зверь. 8 - 76 и 3 спаренные 40. Вместе со Стандартом- весьма недурственно.

Вот-вот!

Вроде бы совсем неплохие 76-мм автоматы. С РЛ-взрывателями должны были бы быть весьма эффективными? Плюс Бофорсы. Формально (по практически любым оценкам) довольно сильное ПВО. А развития эта ветка не получила.

Скорее, американцы полностью опираются в ПВО больших ОС на летательные аппараты с АВ. Тем более, против наших самолетов. Которые на "поле боя" появляться в принципе не должны, выпуская одиночные ПКР с большой дистанции.

А против одиночных ПКР В-Ф может быть и лучше - за счет очент высокой плотности огня.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714889
В той позе,в которой стояли японцы:это решение было неизбежным.А победители врут и сейчас.

Т.е., если бы японцы стояли в иной позе, то о своих и чужих потерях они бы врали? См. РЯВ. И кто больше врал?
Про секретный справочник с германскими потерями слышали? Там пишут, что ВМВ СССР уничтожил 2 немецких линкора и 3 крейсера. Там и с эсминцами было весело. Циферки оттуда гуляли в официальных изданиях вплоть до 90-х годов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714989
если бы японцы стояли в иной позе, то о своих и чужих потерях они бы врали? См. РЯВ. И кто больше врал?

В РЯВ японцы практически безупречны.
Во 2МВ же ухитрились приблизиться к самым худшим образцам.

Вопрос "кто больше" имеет смысл привязывать к конкретному периоду. Все умели:-)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714989
Про секретный справочник с германскими потерями слышали? Там пишут, что ВМВ СССР уничтожил 2 немецких линкора и 3 крейсера. Там и с эсминцами было весело.

Он "секретный" видимо потому, что показать стыдно?:-)

Отредактированно vov (09.07.2013 13:26:13)

vov написал:

Оригинальное сообщение #715063
В РЯВ японцы практически безупречны.Во 2МВ же ухитрились приблизиться к самым худшим образцам.

Речь идёт о после войны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #715063
Он "секретный" видимо потому, что показать стыдно?:-)

Он сразу был секретный. И то, что там была лажа сразу было видно. Стыдились, но врали. Прям Альхены какие-то. И ведь кому врали? Себе.