abacus написал:

Оригинальное сообщение #701084
Достаточно было потопить миноносец и повредить четыре крейсера. Что, в аналогии, и было сделано драгоценными заморскими людьми. И только потом, с чуством исполненого долга...

"Достаточно" - для чего? Чтобы "с чувством исполненого долга" сдаться при первой возможности? Странноватая для военного дела логика. Выполнил подряд - на покой:-). Как в незабвенной "Уловке-22".

Никто (надеюсь) не станет отрицать несомненного успеха защитников Уэйка при отражении первого десанта. Удача + умение + недооценка со стороны прот-ка принесли свои плоды. Можно выделить и несомненно выдающиеся действия капитана Платта и его людей. (Именно его батарея потопила ЭМ и повредила КР при первой попытке и уничтожила десант при второй). Но вот роль "начальства" (Кэнингема и Деверо) в боевых действиях заключалась разве что в посылке "резерва" (грузовика с пулеметными расчетами) и... капитуляции. Всё. Никакого руководства обороной (задача Кэнингема) и войсками (задача Деверо). Неверно оцененная обстановка, поспешно принятое решение, когда положение прот-ка было очень далеко от хорошего.

В принципе, как уже не раз говорил в соответствующей ветке, ничего позорного в этом нет. Война есть война, ошибки и неверные решения неизбежны. Хотя можно при желании наворачивать рулоны конспирологии, считать обоих командиров просто трусами и неумехами. Как это делается в случае Руднева и Чемульпо.

Кстати, никто особо не кидает камни, например, в защитников Гуама. Которые не нанесли прот-ку (так же примерно равному по силам!) никакого ущерба. И просто быстренько сдались. Все понимают, что это вполне возможное решение: помощи ждать неоткуда, надо хотя бы спасти людей от бессмысленного с военной точки зрения уничтожения.

Так зачем же поливать грязью командира, который все же вышел "посражаться" с абсолютно превосходящим его противником? А затем спас своих людей от плена. И им хотя бы не пришлось терять килограммы драгоценного веса в неволе, в отличие от Кэнингема.
Типичные двойные стандарты.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #701548
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #701505
Да, уж, было дело. Тимати "отжёг" зачотно

Причем совершенно зря. Никто и не отрицал наличия весьма передовых взглядов на использование торпедного оружия в России. Сомнения вызвывала только практика в их использовании

Так ведь практика она какбэ критерий истины
Где-то ведь на этом форуме пробовали подсчитать общее число торпедных атак выполненых русскими/советскими кораблями (не катерами). Из них отдельно по движущимся целям (т.е. не на добивание своего или чужого) и из них - успешных. Точные цифры сейчас не назову, боюсь соврать ненароком, но они были грустными.

vov написал:

Оригинальное сообщение #701548
Как, Вы тогда (на "старой Цусиме") не успели к столу? Столько забавного пропустили.Наверное, где-то эти рулончики постов лежат. Все нюансы шедевра донести не смогу. Но я попробую вкратце.Все тот же Grosse (вроде другого такого нетути, такими никами не разбрасываются) предложил такой креативно-альтернативный вариант для многострадального Руднева:Вместо дурацкого общения с нейтралами с утречка к "Варягу" по бокам привязываются веровочкой (пардон, найтуются канатами) с одной стороны - "Кореец", с другой - "Сунгари". Затем полученный трёхчлен отползает поближе к окнам британского консульства и затапливается на небольшой глубине. По мере прилива-отлива водичка добавляется-откачивается по потребности

Что серьёзно?! Вау!

vov написал:

Оригинальное сообщение #701548
По прибытии японцев ЭТО не стреляет и никого не трогает. Там было такое сравнение от автора: "как невинный мальчик, сидящий на скамейке и спокойно лижущий мороженое. когда мимо ходят злые хулиганы".Полностью обиксевшие японцы, конечно же, совершенно не занют, что им делать с "малчыком", то бишь, с трёхчленом. Торпедой его не возьмёшь. Артиллерией - англичан можно потревожить. Да и вообще никак не утопишь. Десант здоровые русские парни конечно же отобьют с визгом. В общем, остаётся с позором ретироваться. И тогда при появлении японских транспортов из сооружения откачивают воду. Оно с чмоком отсасывается от грунта, всплывает, рассупонивается и начинает мочить их, мочить, мочить. Если же изумлённый супостат с испугу перед сооружением Чемульпой пользоваться совсем не захочет, то плотик просто всплывёт, разделится на составляющие, которые гордо уйдут далеко-далеко. Вот такой был проэкт. Проэктище. Уж лет 7 прошло, а до сих пор весело

Аффигеть. "Мусуби в шоке" (с)


NMD

NMD написал:

Оригинальное сообщение #701562
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #701505

Бессчётно

Похоже на то.  Придётся мне проситься в отставку и вызывать расстрельную команду...

Давно надо было - "Kill it with fire"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #701404
Риторический вопрос: "Сколько раз нужно попросить взрослых людей с высшим образованием вести себя прилично, чтобы до них дошло?"

Полагаю что "дошло" то уже давно и до всех. Только ситуация несколько тупиковая. Наш "коллега" vov проявил в этой ветке себя во всей "красе", и свое мнение о нем, и о его безобразном поведении, я уже высказал, и никакого удовольствие от повторения этого, равно как и от продолжения общения с этим неуважаемым типом - не испытываю. Но что прикажите делать?
Можно конечно обьявить очередное "перемирие", только надолго это проблему не решит. Ведь такое хамло как vov все равно неизбежно проявит свою хамскую сущность, надолго его не хватит.
Так что эту ветку могут спасти разве что "массовые расстрелы". Т.е. обьявили перемирие и после этого за первое же хамство - предупреждение, за второе - расстрел, ну т.е. бан.
Если Вы, как модератор, примите такое решение, я как автор ветки, категорически Вас в этом поддержу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701474
Поэтому нет "у японцев" утверждений, что артустановки Варяга были неповрежденными (боеспособными) и "могли стрелять в момент боя" (с). Скорее наоборот, есть свидетельство, что им очень прилично "досталось".

А Вы не могли бы привести это японское "свидетельство, что им очень прилично "досталось"?
Это прямой вопрос, услышим ли мы прямой ответ?(с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #701505
Зачотно - это то, как ув.vov Вас срезал

Да уж, он знатный резальщик. Жаль только что этим все его достоинства и исчерпываются.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #701505
А это что такое? Я заинтригован.

Только не читайте на ночь советских газет и прочей vovковщины. То что он в свойственной ему манере переврал, на самом деле представляло собой некий аналог плана Мураками для русской стороны (если Вы конечно в курсе этого плана). Кратенько плюсы и минусы этого варианта действий, а также необходимые для его успешной реализации условия, изложены в заглавной статье этой ветке, вот здесь:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Во-первых (или скорее даже в нулевых), рассмотрим вкратце решения, связанные с борьбой за рейд. С точки зрения нанесения максимального урона неприятелю такого рода решения были наиболее эффективными, а поэтому перспективными и заманчивыми. В самом деле, лишить японцев возможности пользоваться ключевым портом в их планах первичного развертывания армий, значило до некоторой степени расстроить их стратегические замыслы, а это дорого стоило, во всяком случае скорее всего стоило потери двух кораблей. Другое дело что прямой аналог некого «плана Мураками» для этого не слишком годился. Ведь план этот был оптимизирован для конкретного случая входа русской эскадры на чемульпинский рейд. И у стоявшего там Чиоды был ровно 0 шансов прорваться мимо русской эскадры, в прямом же бою он погибал бы минут за 10-15, а выбросившись на берег у английского посольства он мог продлить свою агонию в разы. Да и попутно разнесенный в результате этого боя город Чемульпо мог бы иметь для агрессивной стороны тяжелые дипломатические последствия.Варяг же имел шансы прорваться далеко не нулевые, поэтому если и имелся смысл жертвовать этим кораблем, то отнюдь не ради продления его агонии на минуты или часы. Смысл во всем этом был бы только если бы появлялись шансы сопротивляться как минимум сутками. А в таком случае простое выбрасывание на берег не годилось из-за негативного влияние слишком большой в Чемульпо разницы уровней воды между приливами и отливами. Для нивелирования этого влияние требовались специальные меры, которых хоть и были теоретически возможны, но были при этом слишком сложны.Поэтому, по хорошему, для реализации такого рода замыслов требовались во-первых некие «домашние заготовки», т.е. разработанные еще до начала боевых действий планы (напомню что и пресловутый план Мураками разрабатывался также до начала боевых действий, заранее).А во-вторых, и в главных, требовался прекрасно подготовленный во всех отношениях экипаж. В реалиях же 27.01.1904 г. ни того, ни другого не было. Планов каких либо просто не было (это конечно был минус командиру, но это уже на тот момент было дело прошлое, приходилось этот просчет принимать как данность), экипаж же был подготовлен как минимум хуже среднего, по вполне впрочем обьективными причинам. Всвязи с этим, принимать решение по организации борьбы за рейд и порт – было в той ситуации нецелесообразным.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #701812
А Вы раненых,оставшихся на излечении в Чемульпо в яп. госпитале учли?

Разумеется. Эти раненые попали в госпиталь уже непосредственно с бортов нейтральных стационеров, после довольно длительного согласования. Таким образом на стационеры попали и учтены были все.
Вообще в настоящий момент по потерям выяснена следующая картина:
Непосредственно во время часового боя на крейсере погибли 21 моряк и один офицер- мичман граф А.Нирод. Сразу же после схватки умерли два тяжелораненых матроса. Затем на иностранных кораблях: английском "Талбот" и французском "Паскаль", которые приняли к себе на борт русских моряков, скончались еще семеро воинов (в основном на "Паскале"). В госпитале Красного Креста, куда впоследствии поместили всех тяжелораненых варяжцев, умерли еще трое моряков. В итоге потери выглядят так: 22 человека погибли в бою и 12 умерли от ран. Всего 34 варяжца.
Пока до конца не выяснено только успели ли двух тяжелораненых, скончавшихся сразу после боя, засчитать в числе раненых на стационерах. Если нет (ИМХО скорее всего нет), то это повышает кол-во раненых до 58 человек, и общие потери до 92.

туда же:

vov написал:

Оригинальное сообщение #701662
Странноватая для военного дела логика. Выполнил подряд - на покой:-). Как в незабвенной "Уловке-22".

Мы как раз и говорим о соринке и бревне. Понимаю, что для совковской логики "25 вылетов и домой" воспринимается как дезертирство и предательство.  А вот для Варяга - беспримерный подвиг и триумфальная гибель.

vov написал:

Оригинальное сообщение #701662
Но вот роль "начальства" (Кэнингема и Деверо) в боевых действиях заключалась разве что в посылке "резерва"

:-) Мольтке вообще просил не будить. "Копали траншею мы, а этому, в очках, непонятно, за что платят"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #701662
Как это делается в случае Руднева и Чемульпо.

Не меньше раз говорилось, что поведение Руднева никто позорным не считает. Но Вы продолжаете ломиться в открытую дверь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #701662
никто особо не кидает камни, например, в защитников Гуама.

Никто особо не распевает "врагу не сдается наш гордый Гуам". Раз взяли Варяг в образец героических свершений - отвечайте за базар.

vov написал:

Оригинальное сообщение #701662
Так зачем же поливать грязью командира, который все же вышел "посражаться" с абсолютно превосходящим его противником?

Никуда он не ходил. У рубки стоял. Даже грузовика с пулеметными расчетами не посылал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #701662
спас своих людей от плена

Спасли Бэйли и Сенес. За что Бэйли попал "в народной памяти" в японские пособники. Это о стандартах.
Хотя вообще не понял, какие тут аналогии могут быть с Уэйком?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701082
Слезы. Легко компенсируется коэфициентом полноты (Варяг - 0.549; Аскольд - 0,483! Привет обводам) У Аскольда куда больше смоченной поверхности к водоизмещению. Сопротивление трения выше.
Но, думаю, дело в другом. У Аскольда, с его винтовой схемой, должна быть хуже пропульсивка.

Большой коэффициент общей полноты повышает волновое сопротивление, но для судов ходящих с низкой относительной скоростью, где доля сопротивления трения больше, это не столь важно. При высокой относительной скорости (более 0,3) как раз наоборот.
Что касается конкретно "Варяга", тут может быть одно из двух (или оба сразу):
1. Винты с аномально высоким пропульсивным коэффициентом. Процентов на 15 выше чем у Богатыря, который на удивление схож с Варягом характеристикам ПМ.
Характерно для британцев, которые уделяли много времени подбору винтов.
2. Крампу удалось снизить коэффициент трения. До уровня Громобоя, с который тоже имел низкую удельную мощность.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #701990
У "Варяга" они меньше по диаметру и с меньшим шагом.

Хотя проектные обороты у них были близкие, а на испытаниях - практически равные.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #701990
всё проще -- у "Богатыря" лишние 0,4м осадки.

Осадка сама по себе ничего не означает. Немцы традиционно делали килеватые корпуса с меньшей полнотой миделя, считая что это способствует более легкому достижению высоких скоростей. Крамп построил плоскодонный корпус с большей полнотой миделя.

Вообще, на снижение волнового сопротивления влияет призматический коэффициент (ПК), - на относительной скорости менее 0,35 - чем меньше, тем лучше, более 0,35 - больше - лучше. А так как призматический коэффициент - отношение коэффициента общей полноты (КОП) к коэффициенту полноты миделя (КПМ), то вариантов манипуляции с ним может быть много.
Оптимальные значения призматического коэффициента для каждой относительной скорости были составлены гораздо позже.

У немцев был меньший КОП и меньший КПМ, у Крампа больший КОП и больший КПМ. Ну а отношений их могло быть и равным. Расчетная относительная скорость была  0,33-0,34, для которой оптимальный ПК - 0,55-0,56.

Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701807
Ну зачем Вы сразу так резко, ну не знает человек, бывает. И очень хочет выдать желаемое за действительное. Но ведь ведет себя вполне вежливо, поэтому такой резкости явно не заслуживает

Чего же здесь резкого? Это просто констатация фактов. Если человек сам принародно заявил, что он "сторонник теории заговора везде и во всем" - то он конспиролох и есть
А тупой он потому, что горазд делать заявления не зная сути вопроса. Если не знаешь структуру и функции японского "арсенала флота", то, спрашивается, чего лезешь с заявлениями чего он мог, а чего не мог?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701811
Да уж, он знатный резальщик. Жаль только что этим все его достоинства и исчерпываются

Ну, почему же только этим? Вы его просто плохо знаете

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701811
Только не читайте на ночь советских газет и прочей vovковщины. То что он в свойственной ему манере переврал, на самом деле представляло собой некий аналог плана Мураками для русской стороны (если Вы конечно в курсе этого плана)

Не готов сразу сказать - разных планов "за Руднева" много наворочано.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701811
Во-первых (или скорее даже в нулевых), рассмотрим вкратце решения, связанные с борьбой за рейд. С точки зрения нанесения максимального урона неприятелю такого рода решения были наиболее эффективными, а поэтому перспективными и заманчивыми. В самом деле, лишить японцев возможности пользоваться ключевым портом в их планах первичного развертывания армий, значило до некоторой степени расстроить их стратегические замыслы, а это дорого стоило, во всяком случае скорее всего стоило потери двух кораблей. Другое дело что прямой аналог некого «плана Мураками» для этого не слишком годился. Ведь план этот был оптимизирован для конкретного случая входа русской эскадры на чемульпинский рейд. И у стоявшего там Чиоды был ровно 0 шансов прорваться мимо русской эскадры, в прямом же бою он погибал бы минут за 10-15, а выбросившись на берег у английского посольства он мог продлить свою агонию в разы. Да и попутно разнесенный в результате этого боя город Чемульпо мог бы иметь для агрессивной стороны тяжелые дипломатические последствия.Варяг же имел шансы прорваться далеко не нулевые, поэтому если и имелся смысл жертвовать этим кораблем, то отнюдь не ради продления его агонии на минуты или часы. Смысл во всем этом был бы только если бы появлялись шансы сопротивляться как минимум сутками. А в таком случае простое выбрасывание на берег не годилось из-за негативного влияние слишком большой в Чемульпо разницы уровней воды между приливами и отливами. Для нивелирования этого влияние требовались специальные меры, которых хоть и были теоретически возможны, но были при этом слишком сложны.Поэтому, по хорошему, для реализации такого рода замыслов требовались во-первых некие «домашние заготовки», т.е. разработанные еще до начала боевых действий планы (напомню что и пресловутый план Мураками разрабатывался также до начала боевых действий, заранее).А во-вторых, и в главных, требовался прекрасно подготовленный во всех отношениях экипаж. В реалиях же 27.01.1904 г. ни того, ни другого не было. Планов каких либо просто не было (это конечно был минус командиру, но это уже на тот момент было дело прошлое, приходилось этот просчет принимать как данность), экипаж же был подготовлен как минимум хуже среднего, по вполне впрочем обьективными причинам. Всвязи с этим, принимать решение по организации борьбы за рейд и порт – было в той ситуации нецелесообразным

Спасибо. Так был когда-то ранее проект тримарана или нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701792
свое мнение о нем, и о его безобразном поведении, я уже высказал, и никакого удовольствие от повторения этого, равно как и от продолжения общения с этим неуважаемым типом - не испытываю.

Но продолжаю.:-)
Все же приятно иметь дело с Чесным Изследователем и вообще милым и прияным человеком...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701792
обьявили перемирие и после этого за первое же хамство - предупреждение, за второе - расстрел,

Июньское утро,
Иссеченный пулями Гроссе,
Лишь плот уплывает по быстрой Оке...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701792
я как автор ветки, категорически Вас в этом поддержу.

Только не бейте больно, баас! Мы покорно склоняем выи перед Автором Ветки...

Впрочем, на перемирие я всегда согласен:-)

Перейдем к более интересному, пусть и менее творческому.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701802
данные эти - сведения о количестве раненых варяжцев, принятых на борта нейтральных стационеров. И нет там никаких рудневских сотни - другой раненых. Всего нейтралы зафиксировали 68 раненых: 4 офицера и 64 нижних чина. Есть таблица размещения этих раненых по кораблям. И известно что 12 из них от ран впоследствии скончались. Т.е. за вычетом погибших (22 в бою, 12 после боя от ран, в общей сложности 34 человека) на Варяге было не более 56 раненых.vov написал:

Об этом тоже уже говорили.
Это (в большинстве, или исключительно) серьезно раненые, "лежачие". Что неплохо видно из статистики (которая никогда не врет:-). 12 умерших от ран на 68 человек - 18%. Можно посмотреть любые санитарные отчеты того (или примерно того) времени.
Сколько человек имели более легкие ранения и обслуженные на "нейтралах", так сказать, "амбулаторно", сказать сложно. По пропорции - еще человек 40-50, не считая "царапин".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701802
Это именно "как с таранами и торпедной стрельбой". Вы придумываете какую то глупость, а потом просите меня привести пример, ее подтверждающий. Так что если уж придумали себе "полную замену", так сами и ищите подтверждение своей глупости.

Решаем простенькую задачку: если "для продолжения боя достаточно 50% расчетов, обслуживающих орудия одного борта", то куда делись остальные 50%?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701802
На вспомогательный крейсер орудия передавали именно из числа тех 10, отправленных в Сасебо, затем в Курэ, и признанных пригодными к использованию.

Да, это верно. 2 оставшихся орудия поступили в арсенал (точнее, включены в ведомость) чуть позже. Я имел в виду боезапас к ним, который мог миновать арсенал. (Мог и не миновать.)
Почему бы не признать то, что верно? Но какое отношение этот факт имеет к степени повредженности (возможной) или неповрежденности орудий в бою?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701802
Жаль только что на форуме до сих пор нет механизма, отфильтровующего вам подобных. Это изрядно бы очистило форум..

И что бы хотелось, чтобы там осталось? Гроссе Абакус? То бишь, ну очень Великий Абакус:-)
Нет уж, дорогой, сиё не в вашей воле.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701802
остановлюсь только на этой вашей демагогии.

Остановитесь, передохните...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701802
Так вот, если вы в принципе не приемлите упреков (и даже обвинений) историческим персонажам, тогда нечего вам и заниматься историей. Ведь история, она такая - какая она есть, разная, и персонажи в ней действовали разные. Положительные персонажи заслуживают положительной оценки, отрицательные заслуживают отрицательной, и ничего с этим не поделать.

Опять же, как любая сентенция общего вида, и эта в той или иной степени верна.
Вот только "атрицательность" Руднева как-то не особо следует из описания событий.

Сначала ему вменялось в вину отсутствие трёхчленной креативности: "ведь это может каждый моряк!"

Теперь вменяется то, что он почему-то не захотел вести на верную смерть 700 человек, не имея сколь-нибудь весомых к итому обоснований, кроме "компьютерной храбрости" благородных донов из Заморщины и с окской земли.

Честный порядок суждений может быть только таков: сначала взвешиваются все соображения за и против, и только потом можно говорить что-либо об "атрицательности" того или иного исторического персонажа. Или того истерического персонажа, который соответствующие обвинения выдвигает - в случае их неподтверждения. Причем презумпция невиновности здесь едва ли не более важна, чем в случае обвинения живых: мертвые ответить на обвинения уже не могут.