адм написал:

Оригинальное сообщение #697806
9000 л.с. позволяют развить скорость 25 узл при 925 т и 24 узл при 1150 т.

Это не аксиома. Ваши корабли будут идти  на волне длинее корпуса. тут очень легко ошибиться.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697806
Что именно?

О принципах проектирования.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697810
Придется использовать британский опыт проектирования корпусов переходного режима.

Британцы могут и не посодействовать. Да и посодействовать не могут. Они сами плохо понимают ситуацию. Они пока что решают вопрос самым простым образом - предельно облегчают корпуса и ЭУ. При чем не редко за гранью разумного.

Вы просто на просто пытаетесь создадать большой миноносец.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697811
Британцы могут и не посодействовать. Да и посодействовать не могут. Они сами плохо понимают ситуацию. Они пока что решают вопрос самым простым образом - предельно облегчают корпуса и ЭУ.

Как раз в это время  (середина 90-х) британцы поняли необходимость увеличить поддерживающую способность кормовой части корпуса. Как ни странно, на Шихау этого долго не принимали во внимание.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697824
Из чего это следует?

Ну вот к примеру Альбатрос
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/80.jpg
И это началось не с него, а еще с Дикоя
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/07.jpg

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Так вы же не про износ стволов (падение дальнобойности и кучнсти) говорили, а про выход из строя.

И износ стволов вещь неприятная. Не менее, чем потеря скорости.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
4" калибр, на тот момент - стандарт крейсеров

Это стандарт для противоминного калибра на то время!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Моё предложение было "минимальная достаточность + максимальное количество", а вовсе не "супер-лидеры".Если угодно, моя "смена концепции" - это признание нерациональности строительства корабля крейсерского класса для контрминоносно-посыльных функций.

Скорость в 25 узлов, дальность в 5000 миль и броневая палуба, способная выдержать 120-152мм снаряд - вот минимальная достаточность!!! Отталкиваясь от этого можно было уже и увеличить число таких кораблей (в частности, до 4-х шт.). Можете удовлетворяя этим требованиям уменьшить водоизмещение, например, до 2000-2200 тонн (и тем самым увеличить число кораблей до пяти)? Если нет - проходите мимо со своим проектом!
И "Новик" был не только "контр-миноносным" кораблём!!! Он мог бороться и с торпедными кан. лодками ("авизо") противника, и против безбронных канонерских лодок. Мог и сопровождать эскадру в дальнем походе, Мог участвовать и в разведочных операциях вместе с "6000-никами".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Забудьте, б..., этот г... , на х... не нужный 28-узловой проект уже!!!

Вам не кажется, что мне лучше знать, что нужно забыть, а что нет?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Американцам скажите:) И французам:)

Американцы как раз построили три крейсера типа "Честер"! А французы (как мне разъяснил компетентный человек) собирались использовать на средиземноморском ТВД для разведки отряды своих многочисленных броненосных крейсеров, поэтому вопрос с лёгкими крейсерами у них не стоял так остро.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
А при чём тут вообще "Аскольд"? В описанной вами ситуации рулит вооружение и защита, по которым "Новик" проигрывает "Ёсино" существенно.

"Аскольд" - как пример, от которого отталкиваемся для обоснования строительства "3000-ников", вместо более сильных "6000-ников". Так вот, крейсера меньшего водоизмещения не уступали более крупным во всём, а кое в чём даже превосходили. Ваш "МК" не годится в качестве "более многочисленной замены" "3000-никам", так как уступает им ВО ВСЁМ!
И два "Новика" вполне могут вступить в бой примерно на равных с "Ёсино" - имеются бронепалуба (выдерживающая попадания снарядов СК) и восемь 120мм орудий на борт (если скорость немного уменьшить, то и десять 120мм на борт будут!).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
ставка на перегруз - не лучшее решение

Ну снизится скорость немного - до 24,5 уз. Если уж так сильно хочется "усилить" "Новик"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Всего четыре корабля, при условии концентрации всех единиц в одном месте, что на практике будет далеко не всегда - это очень мало.

Во-первых, для чего именно "мало"??? Во-вторых, если понадобится служба этих кораблей где-нибудь у Квельпарта, то "МК" там вообще не будет НИ ОДНОГО!!! Или будут бесполезны для выполнения задания там, имея запас угля лишь на дорогу "туда и обратно".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
В количестве. Вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете игнорировать этот фактор.

А зачем гнаться за количеством, значительно жертвуя качеством?! Вести боевые действия одновременно в десяти районах нет надобности, радиус действия кораблей снижается (из-за уменьшения дальности каждой единицы), а когда нужно усиление (для боя с противником), то соединением их вместе проблема не решается, ведь бронирования "Новика" у двух (даже у трёх) "МК" - не будет!
Может, у Вас просто "идея фикс" - построить побольше минных кораблей? Ну, снизьте водоизмещение до 500 тонн, вооружив каждый четырьмя 75мм орудиями и ещё больше уменьшив дальность. Столько "минных крейсеров" понастроите!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Остальная часть комментария основана на полном непонимании (и не желании понимать) предмета обсуждения

Да-да, "предмет обсуждения" - нелепая замена бронепалубных крейсеров безбронными торпедными кан. лодками и уверенность, что это будет лучше! А то, что ВСЕ морские державы (включая и Японию!) не пошли на наращивание числа таких кораблей, а предпочли построить меньшее число бронепалубников, так они все идиоты, а Вы один - "Д`Артаньян", верно?  

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Весь смысл "середнячковости" - в дешевизне и массовости.

Вот "3000-ники" и были более дешёвыми и более массовыми, чем "6000-ники". Вместо 2-3 "6000-ников" построили 4 "3000-ника"! Часть крейсеров I-го ранга заменили на большее число крейсеров II-го ранга.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Миноносцев они сами гоняют, а от крейсеров могут убежать.

Вот именно, что "убежать". А вот "Новик" может и в бой вступить и вернуться после боя в свою ВМБ. Может и "авизо" и кан. лодки гонять.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Я такой бой только один припомнить могу.

То есть признаёте, что как минимум один такой бой был! А теперь вспомните, сколько было проигранных боёв между эск. миноносцами и "истребителями" при равном числе кораблей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Странный вы человек. ТТХ известны - 26-27 узлов у наших и 30-31 узел у них

"Бумажные" скорости меня не интересуют! Если Вы верите им, то "странный" как раз ВЫ!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Если же вы считаете, что соотношение табличных ТТХ не соответствуют действительности, то это ВЫ должны это доказывать.

Во-первых, нужны реальные примеры, когда японские "истребители" демонстрировали превосходство в скорости над нашими эск. миноносцами. Вы ни одного такого примера привести так и не смогли! А вот результаты замера реальной скорости японских "истребителей" перед войной вполне известны - например, "31-узловые" "истребители" развили от 25 до 27,6 уз., а "Оборо" вообще выдал лишь 24,2 уз.
Но лучшее доказательство - реальные факты. Так будут или нет примеры, когда японские "истребители" в реале в ходе боевых действий выдавали более высокую скорость, чем наши эск. миноносцы?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Так ведь реальному, а не альтернативно-скоростному.

А что, при переходе на более "скоростной" проект угольщики вдруг проваливаются в пучину морскую???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Выполнять же остальные функции ЭМ "истребители" не способны, ибо слишком слабы и не мореходны. Я как раз и предлагаю минимально достаточные корабли, которые смогут.

Отлично, эск. миноносцы не способны выполнять определённую задачу, так и создавайте свои "МК" за счёт этих "инвалидов"!!! Зачем трогаете ряды бронепалубных крейсеров, которые и так не очень "плотные"???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Цена самого "Новика" вас опровергает.

Как раз подтверждает! Его "тонна" водоизмещения дороже", чем "тонна" "6000-ника", и дешевле, чем "тонна" эск. миноносца!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697726
Этот фактор начал бы работать, если бы скорость МК была больше скорости "Новика"

Нет, поскольку, чем меньше водоизмещение, то тем сложнее достичь ту же скорость. Чтобы выдать 25-узловую скорость на корабле в 1000 тонн придётся перейти на более дорогую "миноносную" КМУ. Так что, цена каждой "тонны" водоизмещения "МК" будет где-то между "Новиком" и эск. миноносцем. За цену четырёх "3000-ников" хоршо если девять "МК" построите.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697826
Ну вот к примеру Альбатрос
...

Эти рисунки мало чего говорят. Уширение корпуса, вполне может быть обусловленно компановочными решениями. Не факт что это оптимальнее некоторого увеличения длины корпуса.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697840
На переходном режиме (при относительной скорости более 0,5), при наличии уширения кормы, оптимальнее даже не удлинение, а укорочение корпуса с целью снижения коэффициента волнового сопротивления.

Нет, вы просто переведёте корпус в режим ещё более высокой относительной скорости. При этом сопротивление только возрастёт.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697840
До 0,5 можно еще заниматься удлинением, хотя в диапазоне 0,4-0,5 уже стоит поддерживать и корму.

Можно и на более высоких скоростях. Сейчас это называется сверхкритический режим водоизмещающего плавания.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697840
... это тупиковый путь.

Ведь пояснял уже, мы оперируем упрощенными способами. Сказать что то однозначно, будет не правильно.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697862
Почему-то новые ЭМ не вооружали 120-мм орудиями, хотя водоизмещение было бОльшим...

Кане перестали делать, а обуховцы разработали приличную 4".

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697862
У французов в ПМВ вообще не было современных скоростных разведчиков, что очень ограничивало их боеспособность без привлечения британцев.

Для их противника на Средиземном море и броненосных крейсеров было вполне достаточно. Кто их догонит, если что (ни у австро-венгров, ни у итальянцев не было линейных крейсеров)?!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697862
не зря они оставили в составе флота трофеи германские  и первые корабли, построенные после войны - это достаточно скоростные и слабобронированные ЛКР

А после войны их старые броненосные крейсера совсем уже устарели ("импровизация" военного времени уже требовала замены). И потом, они понимали полезность быстроходных лёгких крейсеров (перед войной разрабатывали проекты), но В ДАННОМ СЛУЧАЕ (вернее - для боевых действий с данным противником и в данное время) и уже построенных броненосных крейсеров им было вполне достаточно для разведки на ограниченном ТВД.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697875
А на переходном режиме с частичным динамическим поддерживанием оно начнет падать, после перехода через горб сопротивления.

Вы слишком буквально воспринимаете упрощенные понятия.

"Горб" понятие условное.
Для корпусов с малым коэф. продольной полноты, горба как такового нет. После числа Фруда 0.3 график сопротивления просто растёт, почти линейно.

Дело вовсе не в динамическом поддержании. Тем более что для узких корпусов, очень сложная зависимость смещения точки фокуса поддерживающей динамической силы.

Всё дело в том, что оперируя длиной волны, забывается о её амплитуде (т.е. высоте). Именно высота волны и определяет размер самого сопротивления. Т.к. именно амплитуда зависит от приложенной мощности. В нашем случае, эквивалентом этой мощности является водоизмещение.
Т.е. вы либо растягиваете корпус, либо уменьшаете его водоизмещение. В любом случае, физический смысл действия - уменьшение водоизмещения на погонный метр корпуса.
Кроме того, для уменьшения высоты волны применяют острые образования носовой оконечности, в физическом смысле это даёт более медленное нарастание давления по длине корпуса. Что способствует снижению высоты волны.
Т.е. смещение ЦВ кормовее миделя, не способ обеспечить поддержание кормы, а способ заострить носовые обводы.

Для тонких корпусов, величина 0.5 и вообще может не являтся абсолютным максимумом сопротивления.

Сейчас ведутся эксперименты над корпусами (в основном многокорпусники) которые идут в водоизмещающем режиме при числе Фруда равном единице и более.

В конце 19 и начале 20 веков, волновой барьер штурмовали в лобовую. Т.е. увеличивали мощность ЭУ и уменьшали водоизмещение. Тем более что прогресс силовых установок шел семимильными шагами, а вот теории ДПП просто не существовало.

Некоторая схожесть тогдашних корпусов с современными, обуславливается не сознательным проектирование специальных обводов, а механическим подбором обводов обладающих меньшим сопротивлением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697889
А после войны их старые броненосные крейсера совсем уже устарели ("импровизация" военного времени уже требовала замены). И потом, они понимали полезность быстроходных лёгких крейсеров (перед войной разрабатывали проекты), но В ДАННОМ СЛУЧАЕ (вернее - для боевых действий с данным противником и в данное время) и уже построенных броненосных крейсеров им было вполне достаточно для разведки на ограниченном ТВД.

Броненосные крейсера французов устарели ещё до войны. Скорость в 21 узел, максимум - 23 узла - этого недостаточно, чтобы уклониться от боя с ЛК или ЛКР. да и ближнего разведчика при эскадрах у франков не было. Другие задачи решали - так это благодаря тому, что Гранд Флит помог, взял на себя.
Как пример - боевые действия на Адриатике, где воевали британские траулеры и немецкие ПЛ при пассивности итальянского, французского флотов и крайне малой активности австро-венгерского.
Почитайте А.Больных "Трагедия ошибок", очень хорошо эти моменты описаны, и взаимодействие флотов, и "победы", которые одержали французы и итальянцы... Я не помню ситуации, когда французские броненосные крейсера встретились бы с немецкими крейсерами или А-В КРами. Пассивность французского флота во многом обусловлена была несоответствием кораблей тем задачам, которые пришлось решать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697889
Для их противника на Средиземном море и броненосных крейсеров было вполне достаточно. Кто их догонит, если что (ни у австро-венгров, ни у итальянцев не было линейных крейсеров)?!

Ну, даже британцы бегали от "Святого Георгия".
Броненосные крейсера использовали, так как не имели нормальных скоростных ЛКРов.
А Гебен и Бреслау? Всем флотом конвоировали транспорты из Бизерты в 1914-м, так как не знали, куда ветер подует. Без британцев Франция выглядела бы очень бледно как в Ла-Манше, так и на Средиземном.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697896
Т.о. получили пушку с очень большой длиной ствола, сравнительно тяжелую установку и сравнительно легкий снаряд. Т.е. модернизацией пушки Кане, можно было получить более перспективную систему. Достаточно было поднять давление в стволе, для чего требовалось применить легированые стали.

Ну, вы знаете, 16-кг снаряд вряд ли можно для этого калибра назвать облегченным. Британец весил 11 кг, немец при калибре 105-мм весил 17 кг. Если пересчитать в кубческой зависимости  и сравнить с орудиями более крупного калибра, то пропрция будет как раз с тяжелыми снарядам для крупных калибров.
Модернизировать Кане? В каком смысле? Увеличить угол возвышения? делали, малоэффективно. Неудачная конструкция.

Поднять давление в стволе - Вы противоречите сами себе.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697896
русские пороха, сравнительно, медленно горящие.

Если порох медленно горит, надо делать ствол длиннее, применять легированные стали. Короткий ствол (40-45 калибров) не позволит развить адекватную скорость снаряда.
Менять порох надо было, если исходить из Ваших слов. Хотя я в этом не уверен, так как не владею информацией по порохам того периода.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697900
Скорость в 21 узел, максимум - 23 узла - этого недостаточно, чтобы уклониться от боя с ЛК или ЛКР.

Скорость у линейных кораблей на Средиземном море - всего 20-21 узел, а линейных крейсеров у противника вообще нет!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697900
Другие задачи решали - так это благодаря тому, что Гранд Флит помог, взял на себя.

Так у них и была "договорённость" - англичане брали на себя немцев, а французы занимались средиземноморским ТВД.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697900
Я не помню ситуации, когда французские броненосные крейсера встретились бы с немецкими крейсерами или А-В КРами.

Они не виноваты, если противник не хотел вступить с ними в бой (и был прав!). Были случаи, когда использование броненосного крейсера для разведки окончилось неудачей из-за "недостаточной" скорости, например?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697900
даже британцы бегали от "Святого Георгия".

Кто там у них бегал от "страшного" "Санкт-Георга"? И потом, что сделает "Санкт-Георг", встретившись с отрядом из 3-4-х французских броненосных крейсеров?!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697900
А Гебен и Бреслау?

Это уже "импрвизация" военного времени. Вот если бы немцы ещё до войны "подарили" "Гебен" австрийцам...