charlie написал:

Оригинальное сообщение #692108
линкор 1916г

Ага, глиссирующий линкор чуть позже... упс.
Таки маргинал из подворотни=)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692112
Это из серии "музыканты шутят"

Авианосец за 1/4 часть цены лёгкого крейсера - из той же.
1. "Когда нельзя, но очень хочется, то немножко можно"
+
2. "Через 20 лет либо ишак сдохнет, либо эмир помрёт"
=)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692123
На "маргинальный линкор" часом не смахивает?

Ага, нос там есть, винты, об этом уже говорили в ветке, правда по другому поводу.
Это же линкор, как ваш "гений" ватерлинию бронировать собирался? Нарисовал бы катер, торпедный, например, был бы разговор, а так - прожектёр себе и прожектёр.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691739
Например в 1967, при строительстве Останкинской телебашни.

А там это не слишком нужно было, да и не было там этого.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #692132
Это же линкор, как ваш "гений" ватерлинию бронировать собирался? Нарисовал бы катер, торпедный, например, был бы разговор, а так - прожектёр себе и прожектёр.

Это же даже не эскиз, набросок, без каких либо пояснений Как по нему можно определить что собирался, а что не собирался делать "гений"? Может там диффирент на полном ходу всего 1 градус, какие проблемы с бронированием ватерлинии?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #692135
"Игл" редкая и скрытная птица=)

Да уж, причем неоднократно модернизировавшаяся. Из общей суммы в 4,6 лямов на 1940г чилийцам сразу выплатили 1,3млн,  еще полтора "лимона" с хвостиком плавает между 1925 и 1940 (доделки-переделки довооружение.)  а чистая "авианосная" перестройка 1917-25гг обошлась в 1,6 млн. фунтов ссылка увы вмерла с прошлой виндой

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
"трактор Кристи" нашпионили-сделали БТ-шку,

В смысле?

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691393
"ложный патриотизм не должен, панимаэш, закрывать глаза на наши промахи и неудачи. Больше и лучше любит свое отечество тот, кто имеет дух раскрывать ему его ошибки и недостатки"

Где-то так

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691393
Повод для осторожного оптимизма дает тот факт, что в 1925г ни на одном из английских (образцовых) АВ никаких коварных (аэрофинишеров и катапульт) палубных устройств не было и еще 5 лет не будет (на "аргус" вообще в 1938 аэрофинешер появился) что мешало, но не препятствовало проведению взлетно-посадочных операций

Были, дорогой charlie, были. Система продольных тросов. В 26 их стали снимать, т.к. система отжила своё.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691393
Почему? Есть расчет стоимости, основанный на простейших геометрических вычислениях (длина х ширина х высота х стоимость кубометра конструкции) плюс импорт лифтов, приводов и проводки, человекодней+...вплоть до стоимости гюйса. погрешность неизбежна, но не на порядок

Столь детальный проект, в студию, пожалуйста. Вплоть до стоимости гюйса. И с названиями фирм-поставщиков лифтов и прочего

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690970
Вот только за современным эсминцем мы пошли на поклон к фашистам. А чего ж не нашпионажили-то, ув.charlie, а?
За современным лёгким крейсером опять к фашистам.
За тяжёлым - к другим фашистам.
За зенитками - снова к фашистам.
За катапультами - опять к ним

Фотопленка шпионская кончилась, шутка ли, несколько тысяч позиций в спецификации 
Нашпионить "болт" (деталь, узел)-это "что-то одно" а нашпионить (так чтоб сделать) изделие из сотен "болтов- "что-то другое". "трактор Кристи" нашпионили-сделали БТ-шку, крейсер-эсминец-посложнее будет.
Аэрофинишер-"болт", что в 30-х, что в 70-х,

Вы так думаете? Ну-ну
Как этот "болт" воссоздавали в 70-х - описано предельно ясно. Так что перенося ситуацию на 30-е - будет только хуже.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Катапульту-ж в итоге сделали? Сделали...

Худших характеристик. Хотите и здесь также? Так вперёд и с пестней к массовым авариям и катастрофам
"Мы рождены, чтоб сказку сделать раком"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690970
Страна сухопутная, менталитет народа сугубо сухопутный. В случае проигрыша войны на суше флот сможет только "гордо" самоутопиться, что он не единожды в своей жизни и проделывал. Так с чего бы нашему флоту самостоятельность и денег вволю? Что бы Вы могли сегодня почесать своё ЧСВ?

Разве Крымская и Японская не обьяснила к чему?

Это там где флот самоутопился?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Чтобы не терять статус сверхдержавы

А он нам нужен? У народа на столе от этого статуса что-то появится? "Недоедим, но вывезем" уже проходили. Нахер.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
и не допустить гибели государства при дубле, коль тугодумы сухопутные в столицы сразу не вьехали.

Армия спасла в Крымскую, армия решила исход Гражданской, армия же спасла в Великую Отечественную.
Флот в прибрежной зоне и особенно на реках помогал очень существенно, а в океане нам делать было всё равно нечего.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690970
А что 131 миллион на сухогрузик не хватит? Если уж так необходим нам авианосец?

В 1926? Зачем? Фантазерам  указано их место-Маркизова лужа. В луже АВ не нужен

А задел на будущее?
Или красвоенморы так не могут?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
На пару новых подлодок только и хватает

Взлётная платформа на крейсере всяко дешёвле стоит. Стальной уголок да доски, а больше ничего и не надо. Ах, да ещё один элемент - мозги

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690970
А новьё вы строить не способны. Вы старьё-то по 10 лет ремонтировали.

На тот момент не более пары лет по бедности и забытости на фоне бурь, понимаеш, мировой революции

Да ну?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690970
Ну, на проектирование кроме бумаги и карандашей много денег не нужно. Правда, нужны ещё прямые руки и светлая голова, а вот с этим было туго и деньгами это не поправишь.
Ещё раз - когда дошло дело до проектирования новых эсминцев и крейсеров - побежали к фашистам. А что ж сами-то не сделали? Эсминец всяко попроще авианосца.
И т.д. и т.п. - далеко не полный список - выше

Так что, ув.charlie, с одной стороны масса примеров из 30-х, когда мы реально не могли сделать многих вещей, хоть и очень хотели, и пришлось обращаться к загранице (несмотря на Вашу "заяву" про лихой наш промышленный шпионаж (тогда хоть понятие-то такое было?)).
А с другой - Ваша "имха", что мы смогли бы и сами причём в 20-х.Так с чего бы если мы, и поднабравшись опыта, оставались криворукими дуралеями?
Так что всё правильно сказали товарищам военморам - научитесь сначала из песка куличики лепить, потом кубики дадим. А машинку - это когда кубики освоите

И кто сказал? Бывший поручик, просидевший империалистическую в плену и заваливший поход на Варшаву, имевший представление о флоте в рамках курса лекций в стенах альма-матер. Фуфломицин, вообщем. Но денег не дали.

Поручик не поручик, глупый не глупый, а на тот момент - правда. Экономика не тянула. Да и построить заведомо не могли. Как ни печально - но факт.
А эволюционный путь Вы отвергаете сами.
А свои соображения бывший поручик изложил в докладной записке и её положения трудно оспорить

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Не может только-что собранное с бору по сосенке КБ с нуля сконструировать новый корабль, дайте им чего-нить достроить, модернизировать, дайте возможность вишенку на торт прилепить ("Измаил", "Полтава")-они завтра и торт испекут

Я б поверил, если б не знал историю русского дореволюционного кораблестроения. Давали им сами проектировать, давали. Чаще всего получалась фигня. И опять бежали к иностранцам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Я чего наших "криворуких" защищаю ( и даже верю в них)? За последние 20 лет, имея весьма плотное соприкосновение с разного рода работающими (а чаще неработающими )  механизмами,  убедился в простой истине, что у нас желающих поипаться стоя в гамаке более чем достаточно и практически всегда найдется спец, который выслушав печальную историю некоего агрегата с неизменным эпилогом "...а теперь нам без него жопа" молвит в ответ "Ничего, разберемся" и действительно, мертвая груда металла оживает за сутки несмотря на пустой склад з/ч и дает 110% производительности вопреки техинструкциям и законам физики. Такие люди есть, они среди нас, возможно 90 лет назад их было намного меньше, но и АВ один на весь Ленинград.
Они сделали КВ, М-38, "цирк Вахмистрова" и еще много чего ранее не виданного.

Да-да, а ещё наш Левша подковал английскую блоху. Но и он сказал - англичане ружья кирпичом не чистят (а блоха после подковывания, почему-то перестала прыгать, но это же мелочи? ).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691394
Превратили-бы и "Измаил" в АВ. пусть нелучший, но рабочий, и возможно не намного дороже "Комсомольца-АВ", учитывая обьем переделок

Тяжело разговаривать с верующим. Ты ему факты, а он - А я верю!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691965
В унылом реале-да, и я в этом  настойчиво убеждал оппонентов не далее как (ох емое, целых) 4 года назад http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=5. Но при другом наркомвоенморе ресурсов на флот и судпром будет вдвое больше (по факту за 4 года первой пятилетки на восстановление и модернизацию верфей и смежников выделили всего около 120млн.руб, как за 1933-34гг) с другими результатами, да и намного большая организационная самостоятельность и "вес" флота отразится на концентрации ресурсов на нужных направлениях НИОКР. Приводя в качестве примера неспособности промышленности освоить специзделия заказ катапульты у Хейнкеля оппоненты забывают (стесняются) указать район мирового океана

А что СССР вообще забыл в мировом океане?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691965
куда Алкснис отправил моряков в 1928г с хотелкой в 14 гидросамолетов и несколько катапульт. Далеко отправил, ибо не имел никакого желания за счет своих летунов финансировать "соседей", хотя морская авиация и входила в состав ВВС. Способствовал сей факт развитию соответствующих отраслей? Аж ни как. Чужие...

А вот когда на Амурской флотилии сделали себе плавбазу гидроавиации, то почему-то никто не возражал и не запрещал. Странно, не правда ли? И в боевых действиях "Амур" со своими гидросамолётами участвовал и успешно.
Что-то Алкнис проморгал это дело

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691968
В том и "прелесть" 1925-27гг (как начала проектирования-постройки) нашенского АВ, что законодатели мод-англичане, на всех своих авианосцах обходятся без "спецсредств" и тем не менее летают с палубы, о проблемах с аэрофинешерами, о которых используя злокозненное послезнание не могут забыть борцы за реальность в эти годы никто не подозревает

Во-первых, это англичане. Что дозволено Юпитеру, то недозволено быку. Так-то
А во-вторых, утверждая, что мол "о проблемах с аэрофинишерами никто не подозревает" Вы либо заблуждаетесь либо сознательно врёте. Во-первых, до 26 г. англичане использовали финишеры с продольными тросами. Зачем если якобы можно и без них? От них пришлось отказаться и англичане начали снова эксперементировать с аэрофинишером уже с поперечным расположением тросов. Зачем изобретать новое устройство если и без него "нет никаких проблем"? Или проблемы таки есть, просто времено нет средства их решить.
Так что располагая наибольшим на то время опытом применения палубных самолётов во всём мире англичане могли себе позволить некоторое время полетать без них. А вот в Совдепии пилотов с таким опытом тупо не было

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691968
Как появится новая штуковина на палубах супостатов-тогда и в ОСТЕХБЮРО головы ломать начнут

Ах, ах, ОСТЕХБЮРО, как же. Вот уж кому денег не жалели. И какие чудо-проекты они разрабытывали - бронеаэросани, динаморектавные пушки, боевые треножники и ОБЧР. Но вот как-то поручили Остехбюро сделать банальную торпеду. И лососнуло Остехбюро тунца: "В 1935-1936 гг. осуществлялись попытки разработать новую торпеду 53-36, калибра 533,4 мм, которая должна была заменитьторпеду 53-27. Однако созданные Остехбюро торпеды Д-4, Д-5 и Д-6 оказались неудовлетворительными по своим эксплуатационным характеристикам и в серию не пошли" (с)
Вот так-то. Сраное Остехбюро не могло нормальную торпеду спроектировать - и это имея на руках кучу своих и иностранных образцов и налаженное в стране торпедное производство, пусть и устаревших моделей.
Но вот никогда не виданный аэрофинишер оно бы, конечно же, создало бы, да.
Вам, лапотникам, обычное морское оружие сначала научиться бы делать, а потом уже на авианосцы замахиваться

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691968
но к этому времени (1930-31гг) АВ уже будет проходить испытания

Облизнётесь и утрётесь Даже если бы кто-то в руководстве СССР сошёл с ума и поручил советской промышленности такую задачу она лет бы 10 "Измаил" переделывала.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691974
Интересный поход. Артиллерия и стрелковое оружие на гражданке то-же никому не нужны, разве это повод не оснащать армию? Никак нет. Производство-да, потребует и заказа оборудования и допобучения кадров но общем фоне миллиардных закупок на Западе в годы первых пятилеток заказ лишней пары волочильных станов и расходников (смазка, инструмент)-это сущие копейки. В родном Никополе как раз в 1931г было начато стрительство трубного завода, с нуля, впервые в УССР, в 1935 пошла первая труба, к 1939 ЮТЗ давал проката больше, чем все трубные заводы России в 1913. Прокатные и волочильные станы-немецкие, учителя на первом этапе-немцы, вальцовщики и волочильщики-местные бывшие свинопасы и коногоны. И о чудо! Через год эти хлопцы и слова-то такого-"микрометр" не знавшие, давали качественную готовую продукцию с допусками по стенке в сотые доли миллиметра. Добавить на протяжку пару волочильных станов с производительностью до 1000м в смену-не проблема, дело действительно, упирается в химсостав заготовки и режимы обработки, тут либо шпионить либо  эксперементировать чем и занимались трубники следующие 60 лет, переходя на нержавейку, осваивая титан, каппилярку и много всякой "впервые в СССР" всячины...

Да-да, а вот с авианосцами пролёт вышел. Не нашлось для нас оборудоввания английского и учителей-англичан, которые бы за год научили хлопцев строить авианосцы, палубные самолёты и летать на них заодно

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691974
А вот на ЧФ флот (при поддержке армии) смог-бы решить исход войны, проведя Босфорскую операцию весной 1915

Лососнул бы он тунца. Вон союзники в Дарданеллы сунулись и умылись кровью. То же и здесь было бы, а учитывая меньшие корабельные силы - так ещё и хуже.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691974
Но войну проиграли.

И, разумеется, это от того что на флот мало денег выделяли. Перед русско-японской вон выделили, побольше чем сами японцы, притом, что наш флот и изначально был сильнее.
Ну, и каков результат капиталвложений? Японский флот развальцевал русскому флоту дейдвудную втулку по самое не могу, так что до сих пор опомнится не можем.
Сей сетевой ресурс, где мы так мило общаемся, назван в честь величайшего про*ба российского флота в его истории. Это ж надо было додуматься - назвать флотофильский форум в честь разгрома. И это однозначно свидетельствует о глубоком мазохистском комплексе укоренившемся в массовом бессознательном. Смакуем разгром даже не осознавая этого.

И вот такому флоту давать авианосцы? Что бы он их в очередной Цусиме про*бал или сдал в плен? Щаз-з... Так что сначала куличики, потом кубики, а уж потом - машинки.

Так что не видать красным военморам авианосца как своих ушей

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691423
Куда? В отсутствие достаточной культуры кораблестроения. Корабль имел неоптимальные обводы (что вынуждало увеличивать мощность, а значит и вес ЭУ) и постоянный дифферент на корму (что опять же нехорошо).
"Несмотря на проведение испытаний многочисленных моделей (свыше 100 в опытном бассейне и три самоходных в масштабе 1:10 на открытой воде у Севастополя), принять в проекте 23 обводы корпуса оптимальные с точки зрения ходкости, не удалось".
"В соответствии с проектной документацией 1938 г. корабль при всех состояниях нагрузки имел заметный дифферент на корму:..."

Вы пишете ровно то же, что и я - изза безусловного приоритета стойкости конструктивной защиты

О'кей. Прямую цитату, пожалуйста, из ТТЗ на проектирование о "безусловном приоритете стойкости конструктивной защиты".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Впрочем,  остальным тоже не удалось ничего подобного

Потому, что остальные чётко понимали, что "неубиваемых кораблей" не может быть в принципе. И не "заморачивались" влажными фантазиями.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
"В "Объяснительной записке" по окончательному техническому проекту (1938 г.) указывалось: "... корабль должен будет подвергаться особо тщательной охране от торпед, поскольку его живучесть при попадании двух торпед с радиусом разрушения более 8 м может быть поставлена под сомнение".
Вот и вся "суперованность" его КПЗ - 2 торпеды в днище или 3 в борт и аля-улю. Причём это было ясно ещё в проекте.

Вы сами, вроде как, еще недавно гневно выступали против "некоторых специалистов".Но в удобном случае тащите их имху на форум.

"Имху"? Вы способны оспорить Васильева? Ну-ка, ну-ка...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Про днищевую защиту все ясно и так (она не отрабатывалась) но так ли она жизненно необходима на тот период?

Как раз мы считали нужной. И учитывая минную опасность в наших морях, может и не так глупо считали.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Но это уже другая история.

Конечно, мы пока о 23-м. А на бумаге я Вам хоть завтра нарисую уберлинкор с восьмерным днищем. 

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Есть предложение: среди нас, по счастью, есть эксперт по данной теме. Может, попросить Хана Соло дать свое видение этой проблемы. Конструктивная защита "Ямато" и "Советского Союза". Слабые и сильные стороны, общее сравнение. По "Айове" он постил что то подобное (давно было, правда).
Все лучше чем ругаться попусту, а?

Так это ему и надо предлагать, а не мне. Возьмётся - хорошо.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Что же до "бульбы", то чтобы её "залепить" таки требовалось много ума - никто кроме японцев так и не "залепил". И похоже, что Вы не в курсе, что "Ришелье" по факту оказался быстроходнее "Айовы"

Вам не приходила в голову мысль, что с точки зрения конструктивной защиты этот архитектурный элемент вообще недопустим?

Зачем мне такая глупая мысль? Бульб ставят для оптимизации гидродинамики, а на КПЗ он вообще не влияет.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Не в курсе. Совместных забегов вроде не было.

А зачем именно совместные? Скорость корабля замеряется на мерной миле. Вот берём один замер на мерной миле, сравниваем с другим и этого вполне достаточно

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Это кто сказал?

ВСЕ разработчики подобных артсистем, включая таких проволокофилов, как англы.

Да-да, одна бабка на базаре сказала. Не потрудитесь ли привести заключение английских артиллерийских специалистов? Официальное, с подписью и печатью?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Но это понятно - все не в ногу, одни японцы в ногу.

Ага. Самый мощный арткомплекс линейного корабля таки "яматовский"
А остальное из категории - виноград зелёный и кислый

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Ну, вот итальянцы форсировали баллистику и как?

Наши тоже форсировали. И вышло гораздо лучше.

В море не проверено так что - бла-бла-бла.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
То, что итальянцы не потянули доводку орудий до ума (им вероятно пришлось бы порезать баллистику для достижения требуемой живучести ствола и возможно изготавливать новые стволы) - их итальянские проблемы. К нашим это не относится, ибо, если вы в курсе, наша 16" еще и имела резервы для дальнейшего повышения начальной скорости.

Бла-бла-бла.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Послевоенные проработки показали, что это было вполне возможно.

Бумага всё стерпит, что в реале?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Смиритесь - разработчики артсистем СССР - одни из лучших в мире (нескромные товарищи не заморачиваясь пишут "лучшие" и у них есть на то основания), а японцы так и остались в этом деле макаками. Не в обиду, а единой объективности для.

Остались? Макаками? А они ими были?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Наши могут прикидывать хоть лазер от "Звезды Смерти" - бумага стерпит. Покажите мне готовый советский образец 18" пушки в металле - поговорим. Ах нету такого? Ну, тогда советские конструкторы идут лесом.

По факту лесом пошли как раз японские конструкторы

Да ну? Их изделие было в металле

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
А что до наших - был бы заказ - была бы и 18"/55.

Ах, да. У нас всё бы было и даже авианосец, но вот не заказали. Ну, вот торпеды Остехбюро заказали - и отсосали
И 305-мм пушку для "Кронштадта" тоже заказали, но вот не вышел каменный цветок

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Но заказали СМ-33 (вы хотели уникальную пушку в металле? их есть у нас).

Это Вы японские разработки 30-х сравниваете с нашими 50-х? А на один период значит никак?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Сидоренко Владимир написал:
Ну, а чего ж спорите-то тогда?

Не спорю, просто обозначил свое отношение.

Больше похоже не детскую обиду

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Это историкам обязательно нужно изделие в металле. Инженеров такая мелочь не смущает.

Вы инженер?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691493
Но в целом, у меня возражений нет: по комплексу характеристик то, что начали строить у нас, уступило тому, что смогли достроить японцы. Пусть и не сильно.

Об этом я Вам и сказал с самого начала. Ну и смысл был оспаривать очевидное?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Флот в прибрежной зоне и особенно на реках помогал очень существенно, а в океане нам делать было всё равно нечего.

В реальности это так,приходилось это и от моряков слышать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Ну, и каков результат капиталвложений? Японский флот развальцевал русскому флоту дейдвудную втулку по самое не могу, так что до сих пор опомнится не можем.

Владимир,тут не спорю,но общее замечание:стартовые возможности России в конце 19 века были существенно лучше,японцы сильно отставали.После разгрома противника дети востока последовательно развивали судостроение,ибо для островной страны это вопрос жизни,они и решали.В России флот и торговый флот стояли на втором месте.Далее толчёк произошёл в ПМВ-японцы не миллионы положили в Циндао,флот их особых потерь не понёс,а промышленность завалили заказами:тут ведь не только русские заказы,а и другие страны Антанты постарались.Кроме того война прервала поставки многих изделий и местная промышленность до этого не конкурентная по себестоимости получила шанс.И рынок не только внутренний,но и внешний,усердно проникая в Юго-Восточную Азию.Россия кроме войны получила революцию,разрушение в промышленности,потерю кадров и иммиграцию.Тоесть к 1922му стартовые позиции имела лучшие Япония.Да в судостроении и в многих направлениях они сделали колоссальный рывок,но до многих наших рывков им как до Москвы пешком было.Тоесть на этапе до 1945го мы не патологически глупы,а решали свои задачи,а они свои.

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691225
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691193
е знал. А вот конфликта с Польшей или даже коалицией стран-соседей, которых подпитают деньгами и оружием англо-французы, - ожидали. Вот под это и развивали и танко- и авиастроение

А что, конфликт с лимфотрофами исключал войну на море?

Нет, не исключал. Но для этого нам вполне хватало наличных сил. А заявись на Балтику англичане наш флот удрал бы в Кронштадт хоть с авианосцем, хоть без него.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691225
Идея интересная, но практикой опровергнутая - в финскую боевые действия на море велись.

Вот, кстати, не расскажете ли мне о сражениях Красного флота с финским? Этих грандиозных баталиях затмивших своим размахом Ютланд

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691225
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691193
Значит Вы больше не будете ссылаться на опыт Японии в строительстве флота вообще и авианосцев в частности применительно к СССР.

До тех пор пока Вы не назовете авианосные технологии доступные промышленности японии но не доступные советской, я не вижу причин отказываться от японии как от примера.

Я их давно назвал, но если до Вас не дошло - извольте.
Авианосец оптом и любое его ангарно-техническое и палубное оборудование в розницу. Нет ни единого примера постройки (изготовления) в СССР таковых  

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691225
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691193
И на вопрос, так на каком месте в 20-х был красный флот, чтобы сравнить его с японским, Вы отвечать не пожелали.

А с какой стати я должен сравнивать количественный состав флотов?

А с такой, что именно по количественному составу и определяется "рейтинг".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691225
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691193
И этапы развития японского авианосцестроения Вы тупо не знаете.

Конкретнее пожалуйста. Какие этапы японского авианосцестроения требуют ПОЛНОГО и 100% повторения советским союзом в 30е годы? И почему СССР должен наступить на все те грабли. что попались японцам?

Все. А наступать на грабли СССР должен потому, что никто ему не собирался подсказывать как их избежать. Так что только на своих ошибках. Другого пути просто нет.
Это Франции англичане передали комплект чертежей "Игла", для переделки "Беарна". А СССР такого подарка ждать не от кого.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691225
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691193
И оснований для отказа от строительства тех кораблей что реально в СССР строили Вы не нашли. Кроме своих "хотелок", конечно, ну да это не аргумент.

См. выше. Советская кораблестроительная программа, особенно во второй половине 30х была откровенным волюнтаризмом, в частности одновременная закладка 6 ЛК/ЛКР при полном отсутствии опыта их строительства. Точно также как и ставка на москитный флот. И такие решения не являются единственно верными и возможными.

Вас спросить забыли

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691229
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691183
Значит всего за 4 года. Не имея никакого опыта ни строительства, ни даже проектирования кораблей этого класса. Без комплекса НИОКР, без сухогрузика на котором можно (и нужно, но совкопоцреотам этого не понять) было бы потренироваться.

Не напомните за сколько лет японцы ввели в строй акаги, не имея опыта, ниокр и т.д.?

Не-не-не, ув.СДА, демонстрировать своё невежество не надо. Как это "не имея опыта, ниокр и т.д."?
Проекты авианосцев разрабатывались с 17 года - проектировщики получали опыт.
Колёсные самолёты летали с кораблей с 19 года - пилоты получали опыт и рассказывали проектировщикам, как ведут себя машины при взлёте с качающейся платформы и что они пилоты вообще от такого корабля хотят.
Ну, и наконец - "Хосё", законченный постройкой ДО начала переоборудования "Акаги" и "Кага".
Вот Вам и опыт и НИОКР

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691242
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691196
В принципе - да. Это показатель достигнутого уровня в кораблестроении в те годы. Японцы нас превзошли - это факт.

Это показатель приоритетов для стран ведущих тяжелую сухопутную войну и для стран ее не ведущих.
Технологических преимуществ у Конго/Фусо перед Измаилом/Николаем не видно. У японцев хуже орудия, разве что броня чуть потолще, чем на Николае, но при меньшей площади плит

Вот только один нюансик. И "Конго" и "Фусо" были реально достроены. А "Измаил" так и остался в мечтах военморов
Но что Вы скажете про "Нагато"? А это уже следующее поколение - 16". Тут чем может похвалиться Россия? Эскизами Костенко?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691661
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691424
ешёвый советский линкор из металлолома!

Ну да, англичане с венгардом были идиотами, куда им до Вас.

Во-первых, это англичане. Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691661
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691424
Он ещё на старой Цусиме всех этим дешёвым линкором задолбал.

"Мы наше величество"? Вам похоже к психоаналитику не помешало бы обратиться. А то мания величия, если ее запустить сильно жизнь испортить может.

Спасибо за заботу, но я уж как-нибудь без Ваших советов проживу

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691661
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691448
Можно, разумется, пососать палец и сказать, что 1 подъёмник обойдётся нам в 1 миллион рублей, а изготовит его за 1 год завод "Красный Лифтёр". И заложить это типа в "проект".
Но когда дойдёт до изготовления изделия в металле ВНЕЗАПНО окажется, что "Красный Лифтёр" не сделает такой подъёмник ни за 1 миллион, ни за 2, ни за 10. Он его вообще не сделает - его оборудование этого не позволяет. Так что все "сметы" и "расчёты" летят в трубу.

Фигню Вы говорите.

"Платформы самолётоподъёмников имели противовесы и приводились в движение четырьмя парами тросов, пропущенных через блоки и навитых на два барабана, вращаемых электродвигателем, который помещался на дне шахты самолётоподъ­ёмника. Шахты самолётоподъёмников имели с бортов массивные стойки-нап­равляющие. по которым двигались роли­ковые каретки платформ. В промежутках между стойками-направляющими прохо­дили грузы-противовесы платформ. В верхнем положении платформа могла быть закреплена стопорами."
Ну и чем эта хрень принципиально сложнее какого нибудь скипового подъемника, используемого в горной промышленности, кроме другого расположения блоков и того, что его на сотни метров тягать не надо?
С 1935 подъемные машины для горной промышленности СССР мог делать сам. До этого заказывал за границей.
Так и для гипотетического АВ их можно или самим сделать (во второй половине 30х) или заказать комплектующие за бугром, причем совсем не обязательно в фирмах занимающихся именно авианосцестроением

Речь-то не об этом была. Речь шла о том, что якобы обсчитанный проект переделки "Измаила" в АВ таковым не является. Вот сколько стоил самолётоподъёмник советского производства? 50 тысяч? 100? Сколько? Какая сумма была заложена на подъёмники в смете переделки? Сможете назвать? С документа само-собой, а не "я думаю, что вот столько".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692362
Бульб ставят для оптимизации гидродинамики, а на КПЗ он вообще не влияет.

А бриты таки иизза жвучести его не поставили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692387
В 1917 г. первый проект авианосца спецпостройки.В 1919 г. первый взлёт колёсного самолета с палубы военного корабля.

Здорово что Вы этот форум не забываете, а то мне тут скучно.
Думается нужно не только взлетать но и садится. Взлететь с АВ/не АВ проблемой не было. Даже при царе горохе в столь нелюбимой рашке, ГАВ флот которой превзошли пожалуй только англичане. Так вот это к чему - надо бы дополнить хронологию тем что первая посадка ЯПОНЦА на АВ имела место в марте 23г.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692399
А СССР такого подарка ждать не от кого.

Вопрос когда и за сколько. Вы о мистере Гиббсе и его фирме наверно слышали?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692399
Но что Вы скажете про "Нагато"? А это уже следующее поколение - 16". Тут чем может похвалиться Россия? Эскизами Костенко?

Конечно снарядами, а раз снаряды японцев как были так и остались дерьмом то калибр им не очень поможет. Кстати пишут что эти самые 16" установки спроектировал Эльсвик.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #692415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692362
Бульб ставят для оптимизации гидродинамики, а на КПЗ он вообще не влияет.

А бриты таки иизза жвучести его не поставили

На каком корабле?


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #692429
Здорово что Вы этот форум не забываете, а то мне тут скучно.

Да и мне развлекаться надо

Serg написал:

Оригинальное сообщение #692429
Думается нужно не только взлетать но и садится. Взлететь с АВ/не АВ проблемой не было. Даже при царе горохе в столь нелюбимой рашке,

Да? И когда же первый раз колёсный самолёт взлетел с российского корабля свободным разбегом?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #692429
Так вот это к чему - надо бы дополнить хронологию тем что первая посадка ЯПОНЦА на АВ имела место в марте 23г.

Да, это пожалуйста, дополняйте. Я же спросил с чего началось, а не "перечислите мне все этапы".
Но раз уж Вы заговорили о посадке, то вот это правду пишут или врут?
В рамках этих испытаний были произведены первые взлёты и посадки самолётов на него ["Тбилиси", будущий "Кузнецов"]. 1 ноября 1989 года произведены первые посадки МиГ-29К, Су-27К и Су-25УТГ. Первый взлёт с него произведён МиГ-29К в тот же день и Су-25УТГ и Су-27К на следующий день, 2 ноября 1989 года.
С 1923 года прошло всего-лишь какие-то 66 лет. Сущие пустяки

Serg написал:

Оригинальное сообщение #692429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692399
А СССР такого подарка ждать не от кого.

Вопрос когда и за сколько. Вы о мистере Гиббсе и его фирме наверно слышали?

Конечно, слышал. Замечательная фирма по разводу советских "лохов" на "бабки" путём "впаривания" им "фуфла".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #692429
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692399
Но что Вы скажете про "Нагато"? А это уже следующее поколение - 16". Тут чем может похвалиться Россия? Эскизами Костенко?

Конечно снарядами, а раз снаряды японцев как были так и остались дерьмом

Вот-вот, перед русско-японской наши тоже думали, что японские снаряды "дерьмо", а наши хорошие. Результат артиллерийских состязаний известен.
Если японцы добились этого при помощи "дерьмовых" снарядов, то тем хуже для нас. Что тогда у нас за корабли если их можно потопить "дерьмом"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #692429
Кстати пишут что эти самые 16" установки спроектировал Эльсвик

Не знаю, мне такое не попадалось. Но я о кораблях спросил, если Вы не заметили.
Так что японцы не надолго задержались на 12" дредноутах - пары кораблей оказалось вполне достаточно. Мы же "запилили" аж 8, это конечно, куда мудрее
Потом японцы совершили скачок к сверхдредноутам (с помощью англичан, конечно, ну так и нашим "измаилам" 14" пушки строил Виккерс).
А потом и следующий скачок - к 16". Ну, а мы обломались уже на первой ступеньке. А от второй остались только мечты.
А что бы тут не говорил ув.k7325, что мол проект это тоже хорошо, воюют железом, а не бумажками. Такие дела


k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692362
О'кей. Прямую цитату, пожалуйста, из ТТЗ на проектирование о "безусловном приоритете стойкости конструктивной защиты".Можете открыть стр6 книги, которую вы тут цитировали и посмотреть на строчку  "ПМЗ/ширина, м" в самых первых проработках. После этого  отлистайте 8 страниц вперед, и посмотрите, во что это превратилось при дальнейшей проработке ( "ПМЗ, тип (ширина на миделе, м)" ).
Но это же не то! - возмутитесь вы. И не слушая подсказок сразу пролистаете книгу до стр21, где в табличке есть чудесный столбик с названием "ТТЗ от 03.08.1936". не поленитесь, найдите в нем строку, соответствующую "ПМЗ, тип (ширина в наиболее узком месте, м) ".

Вопрос еще остался? Дальше давайте листать вашу любимую книгу самостоятельно, ок?

Т.е. фразы из ТТЗ, мол товарищи проектировщики, "забейте" на всё, но обеспечьте КПЗ - не будет. Я так и знал
А ширина из таблички не говорит ни о чём. На гораздо меньшем "Ришелье" обеспечили 8,2.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Потому, что остальные чётко понимали, что "неубиваемых кораблей" не может быть в принципе. И не "заморачивались" влажными фантазиями.

Думаю, экипаж, к примеру, "Уэльского" (ну, кто выжили) своим "понимателям" с радостью набил их одухотворенные, не заморачивающиеся и понимающие лица. Наверное даже ногами.

Думать Вы можете что хотите Но неубиваемых кораблей и в правду не бывает в природе.
"То что плавает, когда-нибудь потонет" (с) один японский адмирал.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Он успешно оспорил себя сам . Позвольте немного позанудствовать... заодно стряхну пыль с этой чудесной (без сарказма) книги:

Как и в любой большой работе, скроенной из написанных в разные годы своих статей, избежать косяков очень сложно. Так произошло и в этом случае.
Откройте стр71. Там приведен результат натурного испытания ПМЗ зарядом в 500кг с подробным описанием воздействия взрыва на испытуемую конструкцию, таблицей и схемой поврежденного участка. Вывод:

Комиссия заключила (на основе пересчета результатов масштабных и натурных экспериментов), что предельным для такой системы  БКПЗ (после устранения всех замеченных ее недостатков и правильном конструктивном  исполнении)  является  взрыв заряда в 750кги далее

Таким образом, принятая КБ-4 в проекте23 система БКПЗ прошла всестороннюю и тщательную экспериментальную доработкуВроде бы, вопрос снят. Объем проведенных натурных испытаний показывает, что выводы о предельном заряде были как минимум очень хорошо обоснованы и в любом случае близки к реальным значениям. Проделанная работа, по любым меркам заслуживает самой положительной оценки а полученные результаты во многом подтвердили предварительные оценки

К проделанной работе вопросов и нет. Но выводы интересные, с одной стороны - "вроде бы, вопрос снят", а с другой - предельное число торпед которое держит корабль.
Англичане, кстати, тоже делали опытные отсеки, по результатам опытов с которыми и смастерили КПЗ своих новых линкоров. Результат известен.
Так что инженеры, конечно, молодцы, они составляют замечательные проекты, они говорят, что не обязательно строить изделие в металле, чтобы оценить, ведь в проекте всё "зашибись". Вот только жизнь полна случаев, когда реальность не подтверждала расчётов. Такие дела

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Попутно упрекну вас за мелкое жульничество:

Спойлер :
цитата, про "тщательную охрану от торпед" выглядит еще красивее, если не заниматься выкраиванием буковок из текста:
Расчеты количества выдерживаемых попаданий торпед выполнялись в предположении, что радиус разрушения при одном попадании равен 8м.
[...] 
корабль должен будет подвергаться особо тщательной охране от торпед, поскольку его живучесть при попадании двух торпед с радиусом разрушения более 8м может быть поставлена под сомнениеСтыдно!

Не понял? В цитате что я привёл про 8 метров было, я это не вырезал

так что "гнать" не надо. Если Вы этого не заметили, то я здесь не причём.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Теперь еще один маленький момент: "Общая оценка проекта", чудесная сравнительная таблица, в которой присутствует и ваш любимый "Ямата". Предельный заряд, для него указан в... 400кг. Вы как, согласны? или "способны оспорить Васильева?" (c)

Не понял этого.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Но это лирика, веселье - дальше. Выдранная вами фраза "хотя, по мнению некоторых специалистов, фактически была несколько ниже (но не менее 500-600 кг)". ничего не говорит о том, что сам Васильев считает эти данные верными, скорее даже наоборот. А вот этих самых "некоторых специалистов" характеризует очень нехорошо, ибо система ПМЗ выдержала реальный взрыв 500кг заряда и он оказался значительно ниже предельного

Странные эти специалисты. Имея дело с первичной информацией они чего-то сомневались.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Зачем мне такая глупая мысль? Бульб ставят для оптимизации гидродинамики, а на КПЗ он вообще не влияет.

Да? Разрушения при подводном взрыве не зависят от принятых обводов, а состояние носовой части после подводного взрыва - от наличия бульба?

Нет, не зависят. Взрыв, допустим, на миделе, а бульб в носу и что?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Вы, следом за разработчиками "Ямато", упрямо повторяете их ошибку: все что вне цитадели  просто не рассматривается с точки зрения стойкости к торпедным попаданиям. В результате, та же "Мусася" от единственного попадания торпеды в "безопасную" и "никак не влияющую" часть получила масс затопления, очевидно влияющие на боеспособность, а в своем последнем бою - зарылась носом аж по первую башню ГК.

С одного попадания зарылась по башню или по сумме их?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Так это ему и надо предлагать, а не мне. Возьмётся - хорошо.

Со своей стороны такую просьбу озвучил. Дело за вами.

Ну, раз Вы его попросили (я что-то не видел, но может пропустил) то он наверное и сам примет решение.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Бумага всё стерпит, что в реале?

В реале имеем (можно потрогать руками) орудие, прошедшее испытания и зафиксированные комиссией данные, с указанием на допустимость повышения начальной скорости до 870м/с применением "усиленно-боевого" заряда.

Иногда мне бывает жалко, что "союзы" не достроили. Я бы посмотрел на разброс полного бортового залпа

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Остались? Макаками? А они ими были?

В области разработки и производства артсистем - ответ положительный. На все три ваших вопроса.

Просто поразительно как эти "макаки" смогли нас разбить в руско-японскую? Как ни кричали мы перед войной, что вот мол они макаки, а реальность оказалась иной. Вот такой:

Ладно, пусть они "макаки", но кто тогда мы? Как назвать тех кого "имеют" "макаки"? Зоофил-мазохисты?  

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Да ну? Их изделие было в металле

Их "изделия" привели империю к капитуляции, наши - привели армию в Берлин.

Мясом немцев завалили, а мяса у нас много.
Но если Вы ставите вопрос так, то наши изделия привели страну - СССР - к распаду и гибели. СССР у нас сейчас где? В пи*де

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Ах, да. У нас всё бы было и даже авианосец, но вот не заказали. Ну, вот торпеды Остехбюро заказали - и отсосали
И 305-мм пушку для "Кронштадта" тоже заказали, но вот не вышел каменный цветокСмешались в кучу кони, люди...
Про торпеды речь вообще не шла. давайте не отклоняться от темы.

Почему же? Или торпеды не морское оружие? Или наш флот торпедами воевать не собирался? А ведь точно - не собирался. Т.е. на словах-то да, а вот как до дела дошло, так всего две торпедные атаки с надводных кораблей за всю войну. Одна по скалам, а вторая "в сторону врага". Результат - абсолютный ноль. Рекорд, блджад.
Правда, если мы не собирались воевать торпедами, то наших врагов это не касалось. Они бы с нами воевали

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
О Б-50 можно сказать лишь то, что орудие было начато изготовлением в 38 году, но не закончено отнюдь не по причине технической невозможности.  СССР не мог потянуть одновременное создание всех намеченных артсистем. Только для флота: 16"/50 (разработано, испытано, начато серийным производством),  14"/55 (изготовлено, подано на испытания), 12"/55 (наша многострадальная Б-50. начата изготовлением, не закончена), доводка 180мм/57 (реализована), 6"/57 (изготовлено, испытано, начато серией). Это без "мелочи". Сроками по чему либо из этого пришлось бы пожертвовать. В жертвы выбрали Б-50 с заменой на "немцев". Ошибка? Предложите альтернативу.

А мне-то это зачем предлагать Вам что-то? Это у Вас здесь проблемы, ах, как бы нам сальтернативничать за родимый флот? А мне и так ясно, что нахватали мы проектов столько, что силёнок - правильно подметили - явно на всё не хватило. Но по факту - да ошибка, ибо немцы нас с артиллерией "кинули".
Кстати, вот мы такие все из себя прогрессивно-артиллерийские. А что же мы универсальную пушку "завалили"? У японцев 12,7-см универсальная спарка аж с 29 года.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Это Вы японские разработки 30-х сравниваете с нашими 50-х? А на один период значит никак?

опять?
Оценивая 460мм орудия напомнил о том, что вес ствола  явно не соответствует хромой баллистике данного орудия. Как пример привел послевоенные прикидки 18"/55.

Да мне неинтересны прикидки. Чертежами сами воюйте. Скрутите в трубочку и выдувайте горошинки - вот Вам и пушка

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Вы в ответ упомянули "звезду Смерти". Пришлось напомнить вам, что именно в то самое время были созданы перечисленные мной девайсы. Ни о каком сравнении с японцами речь вообще не шла - на фоне этих артсистем они остались где то между каменным веком и ранним средневековьем.

Тут есть один нюанс. Все эти наши суперованные орудия на корабли так и не попали и в морских условиях испытаны не были. Так что всё это бла-бла-бла.
Но что интересно, все морские державы реально имеющие крупнокалиберную корабельную артиллерию, как-то Великобритания, США и Япония - что-то не гнались за форсировкой баллистики. Ну, ладно, "япошки" у Вас "тупые", ну а американцы? Так что совкофлотолюбы могут сколь угодно надувать щёки, гордясь своей бумажно-проектной крутизной.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692430
Вы инженер?

Да.
Не похож?

Нет, не очень. Ну, пускай. Но скажите мне тогда бывает такое, что реальное изделие не показывает тех характеристик, что фигурируют в проекте, а показывает более низкие?