Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691423
Куда? В отсутствие достаточной культуры кораблестроения. Корабль имел неоптимальные обводы (что вынуждало увеличивать мощность, а значит и вес ЭУ) и постоянный дифферент на корму (что опять же нехорошо).
"Несмотря на проведение испытаний многочисленных моделей (свыше 100 в опытном бассейне и три самоходных в масштабе 1:10 на открытой воде у Севастополя), принять в проекте 23 обводы корпуса оптимальные с точки зрения ходкости, не удалось".
"В соответствии с проектной документацией 1938 г. корабль при всех состояниях нагрузки имел заметный дифферент на корму:..."

Вы пишете ровно то же, что и я - изза безусловного приоритета стойкости конструктивной защиты и стремления минимизировать размерения/водоизмещение получилось именно то, что получилось - из таких исходных получить оптимальную ходкость было нереально. Последующие прикидки показали, что или стойкость конструктивной защиты, или распухает водоизмещение (проработки 23НУ). Совместить у наших не вышло даже в пр24. Впрочем,  остальным тоже не удалось ничего подобного.

"В "Объяснительной записке" по окончательному техническому проекту (1938 г.) указывалось: "... корабль должен будет подвергаться особо тщательной охране от торпед, поскольку его живучесть при попадании двух торпед с радиусом разрушения более 8 м может быть поставлена под сомнение".
Вот и вся "суперованность" его КПЗ - 2 торпеды в днище или 3 в борт и аля-улю. Причём это было ясно ещё в проекте.

Вы сами, вроде как, еще недавно гневно выступали против "некоторых специалистов".Но в удобном случае тащите их имху на форум. Про днищевую защиту все ясно и так (она не отрабатывалась) но так ли она жизненно необходима на тот период? И как, сильно помогло "Ямате" это бронекорыто, которое все равно поражалось бы неконтактными взрывами расчетных зарядов, на которые был расчитан "Советский Союз". К слову - его 750кг при последующих прикидках не вызывали сомнений и была попытка снизить их до 500кг (что то близкое к "Ямате"). Но вместо этого в пр24 величина предельного заряда еще возросла. и, к слову, появилась ваша любимая защита дна от неконтактных взрывов, несравнимо более мощная, чем у японцев. Но это уже другая история.

Есть предложение: среди нас, по счастью, есть эксперт по данной теме. Может, попросить Хана Соло дать свое видение этой проблемы. Конструктивная защита "Ямато" и "Советского Союза". Слабые и сильные стороны, общее сравнение. По "Айове" он постил что то подобное (давно было, правда).
Все лучше чем ругаться попусту, а?

Что же до "бульбы", то чтобы её "залепить" таки требовалось много ума - никто кроме японцев так и не "залепил". И похоже, что Вы не в курсе, что "Ришелье" по факту оказался быстроходнее "Айовы"

Вам не приходила в голову мысль, что с точки зрения конструктивной защиты этот архитектурный элемент вообще недопустим?
Не в курсе. Совместных забегов вроде не было.

Это кто сказал?

ВСЕ разработчики подобных артсистем, включая таких проволокофилов, как англы. Но это понятно - все не в ногу, одни японцы в ногу.

Ну, вот итальянцы форсировали баллистику и как?

Наши тоже форсировали. И вышло гораздо лучше. То, что итальянцы не потянули доводку орудий до ума (им вероятно пришлось бы порезать баллистику для достижения требуемой живучести ствола и возможно изготавливать новые стволы) - их итальянские проблемы. К нашим это не относится, ибо, если вы в курсе, наша 16" еще и имела резервы для дальнейшего повышения начальной скорости. Послевоенные проработки показали, что это было вполне возможно.
Смиритесь - разработчики артсистем СССР - одни из лучших в мире (нескромные товарищи не заморачиваясь пишут "лучшие" и у них есть на то основания), а японцы так и остались в этом деле макаками. Не в обиду, а единой объективности для.

Наши могут прикидывать хоть лазер от "Звезды Смерти" - бумага стерпит. Покажите мне готовый советский образец 18" пушки в металле - поговорим. Ах нету такого? Ну, тогда советские конструкторы идут лесом.

По факту лесом пошли как раз японские конструкторы . А что до наших - был бы заказ - была бы и 18"/55. Но заказали СМ-33 (вы хотели уникальную пушку в металле? их есть у нас). Ах не то? Ну ловите серийный ствол 2Б1. Немного из другой оперы, но японцам до такого уровня - как до луны пешком.
Ну не умели они этого. Просто не умели. И научиться не смогли.

Ну, а чего ж спорите-то тогда?

Не спорю, просто обозначил свое отношение.

Для сравнения кораблей с инженерной точки зрения важно только был построен корабль или нет.

с инженерной как раз достаточно двух проектов. По которым выносится вердикт вроде "первый проект по ТТЗ должен был обеспечить... реально обеспечил... качество разработки... Второй проект.... Сравнивая оба проекта получаем..."
Это историкам обязательно нужно изделие в металле. Инженеров такая мелочь не смущает.

Важно лишь то, что даже если бы мы его достроили он бы всё равно был хуже "Ямато".

в чем то лучше, в чем то - хуже. Но это опять же не исторично: к моменту его достройки он был бы бесконечно лучше утопнувших "Ямат". Но в целом, у меня возражений нет: по комплексу характеристик то, что начали строить у нас, уступило тому, что смогли достроить японцы. Пусть и не сильно.

Отредактированно k7325 (27.04.2013 16:39:27)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690981
Директивно продлили ресурс старых тросов и с интересом ждут- опнеться аль нет...

А почему директивно, а не сходили сюда http://www.intron.ru/ru/biblioteka/video/? Кстати на этот аппарат украинский дозвiл есть...

Про стальные проволочные канаты в связи с аэрофинишером хочу сказать, что ув. han-solo прав совершенно:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691375
Кстати предварительная обтяжка чудеса делает!

И доселе её (вытяжку)  ни в России, ни на Украине толком делать не научились. А вытяжка при любом применении каната хорошо увеличивает срок службы каната. Ну, разве для неподвижных (вантовые, тормозные) не очень важна. Поэтому мнение что

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #691408
нигде в СССР такие тросы больше не нужны - избыточные характеристики и большая стоимость.

не полно. Я согласен, что для аэрофинишера нужен сильно специализированный канат. Но технологии, которые будут освоены при создании такого каната точно дадут большой эффект при их применении для создании канатов для горной промышленности, кранов, лифтов, канатных дорог и т. д.
И кстати, если не секрет, какова конструкция канатов, используемых в аэрофинишерах?  Я думаю, что для такого каната приоритена гибкость, следовательно, надо применять многопрядные канаты. Такие в Союзе делали.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #691605
Но технологии, которые будут освоены при создании такого каната точно дадут большой эффект при их применении для создании канатов для горной промышленности, кранов, лифтов, канатных дорог и т. д.

Это всё умели производить ещё в царское время.

Я тут вечером поддал, и в голову пришла такая мысля:
Как говорил тов. Сталин : «Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики». Знаете, это были не пустые слова. И если бы тов. Сталин вдруг приказал создать авианосец, не хуже, чем» у людей», его бы создали. Да, это было бы очень долго, очень дорого, безумно дорого с разумной точки зрения, но было бы сделано. Помните, кф «Выбор цели».
Тов. Сталин: «Тов. Курчатову нужно электроэнергии не меньше».
Нарком: «Но тогда придется  отключать города. Тов. Сталин, после такой войны…».
В детстве я очень просил железную дорогу. И мне ее купили (электрифицированная). В 53-м в ЦУМе за 650 р. Сделана была фундаментально, сейчас моя внучка на даче ее заводит. Позже я узнал, что кто-то из верхов приказал сделать, «как у них». И вот смогли сделать. Мелочь, конечно, но показательная.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #691652
И если бы тов. Сталин вдруг приказал создать авианосец, не хуже, чем» у людей», его бы создали. Да, это было бы очень долго, очень дорого, безумно дорого с разумной точки зрения, но было бы сделано.

1927 год. Проект переоборудования учебного судна «Комсомолец» в авианосец
Еще в 1925 году командование Морских сил РККА выступило с предложением о переоборудовании недостроенных линейного крейсера «Измаил» и линкора «Полтава» в авианосцы. Однако для послевоенной страны это было не по силам. Корабль должен был нести в ангаре и на полетной палубе до 42 истребителей и бомбардировщиков. Проект так и остался на бумаге.
Проект авианосца 71а на базе легкого крейсера
В феврале 1938 года Главный штаб ВМФ утвердил требования к будущему советскому авианосцу для действия в открытом море и у берегов противника с разведывательными, бомбардировочными и противовоздушными целями. Он должен был нести 45 истребителей и легких бомбардировщиков, восемь 130-мм орудий и восемь спаренных зенитных автоматов. По этим ТТХ ЦНИИ-45 подготовило проект малого авианосца 71а.
1944 год. Проект авианосца 72
Проект тяжелого авианосца разрабатывался ЦКБ-17 в середине войны, учитывая летно-технические характеристики серийных фронтовых машин 1943 года выпуска для истребителя и иностранных аналогов – для палубного торпедоносца-бомбардировщика. Двухъярусный ангар позволил бы разместить на авианосце 62 самолета.
1945 год. Переоборудование в авианосец тяжелого крейсера проекта 69
Еще в середине войны Военно-морская академия провела анализ действий флотов на море, высказав рекомендации по развитию отечественного кораблестроения. Исходя из них Научно-технический комитет предлагал достроить заложенные еще в 1939 году тяжелые крейсеры типа «Кронштадт» в качестве авианосцев. Предложение не встретило поддержки.
Созданная Кузнецовым в начале 1945 года комиссия по выбору необходимых типов кораблей для послевоенного формирования флота пришла к необходимости создания в первую очередь авианосцев двух типов: эскадренных (больших) – для Северного и Тихоокеанского флотов и малых – для Балтийского и Черноморского. На основании выводов комиссии Главный морской штаб при разработке предложений по перспективному плану послевоенного развития ВМФ предусматривал строительство девяти больших авианосцев (шесть для Тихого и три для Северного флотов) и шести малых для Северного флота. При рассмотрении в правительстве количество авианосцев уменьшили до четырех, а Сталин подвел черту: «Хорошо, построим две штуки малых». Но из конечного варианта плана исчезли и они: руководители Наркомсудпрома заявили, что «пока не готовы строить такие принципиально новые корабли». Одновременно Сталин собирался продолжить строительство одного из трех заложенных еще до войны линкоров проекта 23 и начать в 1955 году постройку еще двух по более совершенному проекту 24. Во всем мире такие планы сочли бы идиотскими, в СССР их называли гениальными. Ну очень отец народов был неравнодушен к линкорам. Помните как Кузнецов пытался отговорить вождя от этого, но получил ответ: "По копеечке соберем, но построим!" Увы не нашлось смелого человека, который смог бы убедить Сталина так сказать об авианосцах. Однако думаю, что Никита всеравно порезал бы их на степелях.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #691408
Вот только что делать если: сварить такую сталь не получается или получается, но она оказывается очень дорогой; существующее оборудование волочить из неё проволоку и вить трос без серьёзных доработок не может; рабочие опять-таки тоже нуждаются в дополнительном обучении (и всё это не из воздуха, а за деньги); но самое печальное, что нигде в СССР такие тросы больше не нужны - избыточные характеристики и большая стоимость.

Это вполне решаемая проблема. В таком случае трос делается в небольших количествах в опытном цехе либо заказывается за рубежом.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #691606
Варианты рассматриваются на этапе принятия решения. А когда событие уже состоялось, надо выяснить какие факторы привели к такому и именно такому ходу и исходу боя.

Вообще странная идея. Анализ возможных вариантов проводится как до какого либо действия, так и после события, хотя бы с целью учета опыта на будущее.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #691606
Потому что ИРЛ у ВМФ СССР в годы ВМВ их НЕ БЫЛО!

Фантастика это то что невозможно принципиально - эльфы там, или звезда смерти у СССР времен ВОВ.

А гипотетический советский авианосец это только альтернативка на тему возможного развития советского флота при другой расстановке приоритетов. Но альтернативка на тему события, которое принципиально было возможным.
Пример японии, промышленность которой в то время всеми заслуженно считалась слабой, говорит о том, что при соответствующей концентрации усилий было возможно не только с нуля построить АВ, но и построить авианосный флот, причем один из сильнейших в мире.

Для СССР задача также принципиально решаемая - начали бы восстановление кораблей в конце 20х, то к концу 30х годов могли бы получить 1-2 более менее приличных АВ. При этом наверняка планировали бы их получить гораздо раньше, но это дело в общем то обычное.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #691606
К примеру, какие у СССР были корабельные РЛС обнаружения НЦ собственной разработки в массовом производстве до 1945 г.?

Не очень понимаю какое отношение РЛС имеют к строительству АВ в 30е годы, но РУС-1 и РУС-2 СССР перед войной и в ее начале делал. На Молотове корабельная версия РУС-2 испытывалась.Далее были другие приоритеты и поставки по ленд-лизу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691717
Конструкция довольно простая - в трюме, по сторонам от платформы ставятся  две пары двигателей с редукторами. На уровне верхней палубы ставятся шкивы через которые проходят тросы, на которых висит платформа. Двигатели соответственно вращаются, разматывают или натягивают трос, соответственно платформа ездит в вверх-вниз по направляющим. Мощность двигателей - порядка 500 кВт. Остановка двигателей осуществляется концевыми выключателями.

Желательны еще направляющие, по которым будет двигаться платформа.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691733
соответственно платформа ездит в вверх-вниз по направляющим.

Прощу прощения, пропустил.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #691606
К примеру, какие у СССР были корабельные РЛС обнаружения НЦ собственной разработки в массовом производстве до 1945 г.?

Неудачный пример, СССР получил корабельную РЛС ОНЦ раньше японцев.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691395
А про авианосец - уж больно неудачное время вы выбрали для такого рода игрушек: если, к примеру, к 40м годам можно было (при должном вливании ресурсов) поднять проект авианосца, закупив лишь отдельные "критические" узлы и технологии, то в середине 30х пришлось бы покупать проект (хотя бы прототипа нашего будущего корабля), документацию почти на все, привлекать иностранных разработчиков к консультациям и тд (см те же пр26), закупать критические системы. А в начале 30х пришлось бы покупать практически все в виде готовых изделий.

В том и "прелесть" 1925-27гг (как начала проектирования-постройки) нашенского АВ, что законодатели мод-англичане, на всех своих авианосцах обходятся без "спецсредств" и тем не менее летают с палубы, о проблемах с аэрофинешерами, о которых используя злокозненное послезнание не могут забыть борцы за реальность в эти годы никто не подозревает. Как появится новая штуковина на палубах супостатов-тогда и в ОСТЕХБЮРО головы ломать начнут, но к этому времени (1930-31гг) АВ уже будет проходить испытания. Нет боязни провала-нет провала. Пустить-же на булавки корабль, в который уже вложено свыше 20млн. царскими-явное расточительство.

Набрёл на статью,не понятно,это альтернатива или и правда;http://nnm.ru/blogs/ss24k/nedostayushee … vianoscev/

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #692005
это альтернатива или и правда

Правда, это статья Константина КУЛАГИНА  "Недостающее звено" из Техника и Вооружение 03-2000
и ЕМНИП в "Гангуте" была статья о этих проектах, №, увы, запамятовал

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691427
Ведь "Техника орков из Вахи ездит и стреляет только потому, что орки верят, что она должна ездить и стрелять!"

Не, не так   charlie с Днепропетровщины, Wunderland-а первых пятилеток, на которой начиная с Днепрогэса фраза "Нэма такои справы, яку б нэ зробылы бильшовыкы" была не заклинанием, а отражением текущей реальности. Хош супер-пупер ГЭС-пожалте, хош крупнейший в Союзе аллюминиевый комбинат-вот он, моторостроительный-та пожалуйста, трубный-будь ласка, автомобильный-легко, перейти от серии грузовиков на серию "баллист"-принимай товар (кто не в курсе "Южмаш" начинался как первый на Украине завод по производству грузовиков ДАЗ-150



но в 1950 после заключительной фразы ИВС "Если у нас будут ракеты-нам понадобятся и грузовики, если у нас не будет ракет-грузовики нам уже не понадобятся" в кратчайшие сроки перестроился на новую продукцию)
Чего не начинали-все получалось и так до 1985г.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691448
Однако до начала работ так и не дошли, не было создано даже эскизных проектов".
Если это верно, то всё, что нам тут "тележит" charlie, что мол всё было посчитано есть "лажа".
Вот как к примеру можно посчитать стоимость самолётоподъёмника если неизвестны его габариты, поднимаемый вес, высота хода, время рабочего цикла, потребная мощность привода, тип привода (электрический, гидравлический, паровой, красные матросы руками ворот крутят), какой завод, за какое время и сумму его возьмётся изготовить (или кто из проклятых буржуинов и за какую сумму согласится нам такой подъёмник продать)?
Можно, разумется, пососать палец и сказать, что 1 подъёмник обойдётся нам в 1 миллион рублей, а изготовит его за 1 год завод "Красный Лифтёр". И заложить это типа в "проект".

16 марта 1926 комиссия во главе с Уншлихтом остановила что? Правильно, процесс проектирования авианосца начатый в 1925 т.е. проект (вопрос какой-эскизный, технический, "романтический") уже был. Как выглядел? Да ктож его искал в ленинградских архивах? Как должно быть-понятно: Сама полетная палуба была сплошной во всю длину и ширину корабля; в ее носовой части находились две катапульты. Рубки, мостики и дымовые трубы располагались по одному бор­ту. Ангар для самолетов занимал прост­ранство между верхней и полетной па­лубой, причем высота его определялась из условия возможности «перемещения аппаратов поверх хранящихся в ангаре»
Стоимость? Кто же ее считал? А, какой то Костенко!

по заявлению члена правления Судотреста В.П.Костенко, Бал­тийский завод мог бы принять корабль к своей достроечной стенке «для вскрытия и переборки механизмов» уже к 1 октяб­ря. Активные перестроечные работы на нем планировались с февраля 1926 года со сроком предъявления корабля к сдаче к 1 августа 1928-го. Их общая стоимость оценивалась в 14 334 тыс.руб. (в том чис­ле 10 600 тыс.руб. — судостроительные работы и 3734 тыс.руб. — вооружение). 6 июля 1925 года СТО и Совнарком утвер­дили план переоборудования «Измаила»

Костенко...Революционный маргинал из подворотни за Нарвской заставой? Да нет, Цусима, "Андрей", "Рюрик", главный инженер "Наваля", линкор 1916г...Не, такой человек аадназначна не мог знать размеры современных самолетов, их вес, высоту ангары, никто от него не требовал поднять 20 самолетов одним подьемником на палубу в кратчайшие сроки и уж тем более он не мог рассчитать мощность привода для подьема имеющегося Р-1 на высоту 7м да еще и с 30% запасом. Не мог. Никогда. Потому что "Россия и авианосец  понятия несовместимые" Лирика...

Отредактированно charlie (01.05.2013 15:17:03)