han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
А за что? Или вот те самые монголы с которыми Вы бухали ходили на Русь и в иные страны? Нет.Так значит Вы "простили" людей за то, что вот они лично никогда не делали

Монголы с которыми я употреблял,много чего интересного рассказали.В первую очередь о обычаях и нравах.Мы много говорили о наших предках.Прощения или злость уже потерялись в столетиях.

Об этом и была речь - всё это слишком далеко от нас, чтобы лично "прощать" или "не прощать" кого-либо, а тем более целый народ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Своих предков чтят,но кстати не так далеко они нас от себя держат.Это констатация факта,я их слушал.

И я с этим не спорю.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
А мне и не нужно быть на "первом месте" в монгольских интересах

Да мне тоже

А раз так, то к чему Вы тогда: "Вы и я-у них точно не на первом месте"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
А Вы разве знаете какие у японцев внутренние отношения и восприятие?

Я говорил не о японцах,а о монголах.Вроде это две разные нации и их отличия вроде видны.Или я ошибся или вновь проглядел нечто тонкое в японцах?

"Внутренние отношения и восприятие-точно не русские и не японские" - т.е. Вы познакомившись с "внутренними отношениями и восприятием" монголов и сравнив их с известным Вам русским оценили их (монгольские) как точно не русские. Ну, это и понятно - русские "внутренние отношения и восприятие" Вы знаете, так что сравнение корректно. А что Вы знаете о японцах?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
Не-а. Просто северокорейские товарищи более "борзые"

Позвольте не согласиться,это таки один народ и борзость-одинакова!

Таки нет. Южные корейцы продолжают ощущать себя частью дальневосточного мира (= культурный ареал Китая) вместе с Китаем, Японией (несмотря на кучу противоречий), Тайванем и частично Вьетнамом. Северные уверили сами себя, что они единственные и неповторимые (привет идеям чучхэ!).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
Но проблема не в них, а в нас. Мы - зная об этих их претензиях - делали вид, что никаких претензий нет. Всё нормально, всё хорошо, мы друзья и т.д. и т.п.

Друзья на время?Может быть.Но скорее друзья навсегда

Северные-то корейцы? Ну-ну.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
У них ещё и пиво хорошее (было во всяком случае). Но варить его их научили чехи. Жаль, не запомнил название сорта, но вкусняшка, м-м-м... Сколько лет прошло, а до сих пор вспоминаю.У южан, впрочем, тоже есть отличное пиво - их стаут превосходен.

Пиво-оно обьединяет!

Да, но только на время

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #714091
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
О, как Вы заговорили. Так может не будете тогда давать оценки их политике - что мол "недобрая" она?

Тут мы не договоримся.Я против огульного навешивания ярлыков и толкования соседей о окружающих народах.Мне как-то один человек(национальность не буду называть)сказал:;"Сосед может быть либо хорошим,либо мёртвым."Мне кажется такое:оценка всегда более поверхностна самоотценки.Если оценивать другой народ,это личное мнение переносить на всех.А вдруг негодяй попался?А вот внешняя политика,она добрая или не добрая,но против соседей и на защиту своих интересов.

Совершенно верно. Любые нормальные правители в первую очередь заботятся о своём народе.


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
Что аргументы по теме кончились и в ход пошла патриотическая литература?

По теме вроде все ясно

Т.е. все согласились, что авианосец Советам до Второй мировой никак не светил

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
да и многонедельные интервалы между вопросами и ответами не способствуют диалогу

Увы, тут ничего не могу поделать - слишком много дел IRL.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
А у японцев, значит, триумф Мукдена и Цусимы не свой значит?

География верфей-строителей броненосцев и крейсеров 1-го и 2-го боевых отрядов говорит сама за себя...

Воевали люди на кораблях, а не "география"
А под Мукденом и Лаояном и кораблей-то не было - чем попытаетесь "отмазаться"?
И флот российский тоже не чуждался кораблей иностранной постройки. "Фетиш" нашего флота "Варяг" американской постройки, а воевали на нём по-русски. На последних стрельбах перед войной ни одного попадания главным калибром, соответственно в первом (и последнем) бою - результат нулевой, но зато вранья потом - выше крыши, на сто лет хватило

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
Ну, утешьтесь этой мантрой

Мне ли быть в печали  я "Цусиму" 11-м томом "Истории ВОВ" еще лет 30 тому назад аннигилировал

Там говорится о том, как СССР вероломно нарушил международный договор?
А вообще, советские странные люди. Как сказал вождь мирового пролетариата, в русско-японской войне потерпел поражение гнилой царский режим. Что, кстати, сыграло на руку русским революционерам - т.е. они (революционеры) должны быть благодарны японцам.
В 1945 г. мы Японии "отомстили". Т.е. СССР "отомстил" Японии за поражение Российской Империи - той самой империи, которую разрушили и уничтожили революционеры - первостроители СССР. Двоемыслие детектед

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
а начиная с "Миоко" в "М-К" в №1-1981 даже сочувствовал, красивые корабли были, 41 погибший из 43-мрачный процент, сволочи англосаксы

Так с такой силищей воевать, чего другого ожидать-то? Правда, японские корабли в море ходили аж до самого конца, а не прятались по базам с середины войны, как некоторые (имеющие при этом абсолютное превосходство в силах над своими противниками на море на ТВД).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
Да живут себе и неплохо живут. Получше чем на просторах бывшего СССР, а ведь ни нефти ни газа, чтобы продать...

СНГ-овенный олигархат, основанный на "общечеловеческих ценностях"-отделная больная тема...

А почему это отдельная? Как современная Япония прямой потомок Японской империи разрушенной врагами в 1945, так и СНГ - прямой потомок СССР, который, правда, развалился сам.
Вот интересно, если СССР был такой могучий и сильный, с прекрасным внутренним устройством, как же он так легко и просто рассыпался как карточный домик? Сильные государства так просто не погибают - их можно сломать только превосходящей внешней силой.
И разве в странах СНГ к власти пришли люди не выросшие и не сформировавшиеся как личности именно в СССР? Ельцин марсианин? Шеварнадзе уроженец США? Кравчук и Кучма лорды Британской империи? Нет, все свои родные советские. А вот поди ж ты. Значит неладно что-то было в консерватории. Причём неладно на глубинных уровнях неполадки на которых не компенсируются перекрыванием Енисея и достижениями в области балета.


Юрген

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #714135
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #713903
менее масштабные корейские экспедиции на Острова остались вне внимания историков, а они имели место быть.

Можно ссылочку, как-то и мимо моего внимания сие пролетело...

Ну, Вы и задачки задаёте. В нашей исторической литературе я и не упомню этого (хотя может и не всё читал). Лишь изредка встречаются общие упоминания о корейских пиратах "набигавших" на Японию. Правда, как я понял - японцы довольно быстро (в историческом плане) это дело пресекли. Что какбэ намекает нам на то, что чем жалится на злобных соседей надо учиться лучше орудовать мечом и копьём

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.07.2013 04:46:54)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714388
советские странные люди. Как сказал вождь мирового пролетариата, в русско-японской войне потерпел поражение гнилой царский режим. Что, кстати, сыграло на руку русским революционерам - т.е. они (революционеры) должны быть благодарны японцам.
В 1945 г. мы Японии "отомстили". Т.е. СССР "отомстил" Японии за поражение Российской Империи - той самой империи, которую разрушили и уничтожили революционеры - первостроители СССР. Двоемыслие детектед

С чего бы это? Разве Россия=Империя? Разве японские снаряды рвались на Дворцовой площади? Разве Романовы и члены "безобразовской шайки" (царский режим) гибли в казематах, машинных отделениях и в башнях? Неа, японцы убивали конкретных сидоровых-петровых-кузнецовых, о чувствах которых с пролетарской прямотой и сказал товарищ Сталин 2.09.1945

...у нас есть еще свой особый счет к Японии.
Свою агрессию против нашей страны Япония начала еще в 1904 году, во время русско-японской войны. Как известно, в феврале 1904 года, когда переговоры между Японией и Россией еще продолжались, Япония, воспользовавшись слабостью царского правительства, неожиданно и вероломно, без объявления войны напала на нашу страну и атаковала русскую эскадру в районе Порт-Артура...
...Как известно, в войне с Японией Россия потерпела тогда поражение. Япония же воспользовалась поражением царской России для того, чтобы отхватить от России Южный Сахалин, утвердиться на Курильских островах и, таким образом, закрыть на замок для нашей страны на востоке все выходы в океан – следовательно, также все выходы к портам Советской Камчатки и Советской Чукотки. Было ясно, что Япония ставит себе задачу отторгнуть от России весь ее Дальний Восток...
...Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.
Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.

Нет "режима", есть "наша страна". Была

А в качестве символа-Ультиматум с требованием капитуляции командующему Квантунской армией генералу Отодзо Ямаде вручил полковник Иван Трофимович Артеменко. Полковник Артеменко отступал с боями от границы до Волги, затем от Сталинграда дошел до Будапешта, был награжден многими боевыми орденами... русский офицер, вручавший в Чанчуне ультиматум генералу Ямаде, был сыном царского офицера защитника Порт-Артура и родным внуком героя обороны крепости генерала Романа Исидоровича Кондратенко.

Никакого двоемыслия

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714388
а не прятались по базам с середины войны, как некоторые

"хасирский флот"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714388
А почему это отдельная? Как современная Япония прямой потомок Японской империи разрушенной врагами в 1945, так и СНГ - прямой потомок СССР, который, правда, развалился сам.
Вот интересно, если СССР был такой могучий и сильный, с прекрасным внутренним устройством, как же он так легко и просто рассыпался как карточный домик? Сильные государства так просто не погибают - их можно сломать только превосходящей внешней силой

осёл груженый золотом, возмёт любую крепость

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714388
И разве в странах СНГ к власти пришли люди не выросшие и не сформировавшиеся как личности именно в СССР? Ельцин марсианин? Шеварнадзе уроженец США? Кравчук и Кучма лорды Британской империи? Нет, все свои родные советские. А вот поди ж ты. Значит неладно что-то было в консерватории. Причём неладно на глубинных уровнях неполадки на которых не компенсируются перекрыванием Енисея и достижениями в области балета.

Скорее наоборот, учитывая прочность "консерватории", продержавшейся шесть лет несмотря на то, что "валили" ее с верху, причем валил сам Первый со товарищи, что для реальной советской системы было смертельно по определению, проблемы были в отборе "элиты", без Горби в генсековском кресле и ЕБН и иже с ним остались бы простыми пенсионерами

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714128
География верфей-строителей броненосцев и крейсеров 1-го и 2-го боевых отрядов говорит сама за себя...

Гы. На вскидку. "Цесаревичч", "Баян", эсминцы и миноносцы - сделано во Франции. Потом копировали.
"Аскольд", "Богатырь", "Новик", эсминцы - сделано в Германии. Потом копировали.
"Ретвизан", "Варяг" - США.
"Боярин" - Дания.
"Кореец" - Швеция.
По английским образцам строили "Наварин", "Нахимов", "Дианы", эсминцы.
Так что чья бы корова мычала.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714663
А чего они в зоне военных действий ходили?

А СССР  находился в состоянии войны с Японией?
Руднев Георгий Алексеевич
ОГНЕННЫЕ РЕЙСЫ

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
Т.е. все согласились, что авианосец Советам до Второй мировой никак не светил

Отнюдь. убедились в отсутствии непреодолимых препятствий для их постройки

Ну совки всегда были такие: ссы в глаза - всё божья роса
Сферически в вакууме - да, непреодолимых препятствий не было. А вот практически...  а вот практически были проблемки

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
Воевали люди на кораблях, а не "география" А под Мукденом и Лаояном и кораблей-то не было - чем попытаетесь "отмазаться"?

Без хорошего инструмента даже у Мастера "каменный цветок" не выйдет

А что - наши корабли были хуже? Ну, немножко да, но не принципиально (ИЧСХ, наши недостатки наши специалисты тогда считали за достоинства, м-да...).
Зато наших было больше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
И пехота без морского "инструмента" до Мукдена не дойдет

Да, но на бой-то одной пехоты с другой - корабли не повлияют

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
да и трудно считать его японским триумфом учитывая вдвое большее количество убитых и равное-раненых без решающих результатов (Лаоян и подавно).

Значит атака на превосходящего в силах и укрепившегося на оборудованных позициях противника это лёгкая прогулка и должна проходить без потерь.
А что до триумфа, то если это не японский триумф, то чей тогда, наверное наш? И побежала наша армия просто от радости, а оружие и снаряжение побросала, просто по доброте, чтобы немножко утешить "проигравших" японцев?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
"Варяг" американской постройки, а воевали на нём по-русски. На последних стрельбах перед войной ни одного попадания главным калибром, соответственно в первом (и последнем) бою - результат нулевой,

Гм, а "Амур" по каковски воевал? Маленькая лайба с Балтийского завода, а результат сногсшибательный и ведь что характерно- фамилия командира Иванов

Как я вижу - вопрос о столетнем вранье Вы мило оставили за кадром. Ну, я и не ожидал иного
А что до Вашего высказывания, то если бы так воевала хотя бы половина командиров, а так... А так вышло так как вышло.
Но самое здесь интересное, что славили-то не "Амур", а "Варяг"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
Там говорится о том, как СССР вероломно нарушил международный договор?

Денонсированый в апреле 1945?

Ага. Денонсированный, а не аннулированный. И даже сам Молотов официально согласился, что будучи лишь денонсированным пакт юридически сохраняет свою силу до 25 апреля 1946 г.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
С авторами "артурской побудки" тут и говорить неочем

А у нас с Японией тогда тоже был пакт?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
(особенно после потопления начиная с 1941 "Перекопа", "Майкопа" и прочих...)

Ну, когда на наших минах сорванных с заграждений под Владивостоком и отнесённых к берегам Японии начали подрываться японские гражданские суда мы же отказались даже признать, что мины наши. А чьи ещё могли быть мины в море где на одном берегу СССР, а на другом - Япония, а третьей стороны и нет вовсе? А течения и вовсе не политические.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
советские странные люди. Как сказал вождь мирового пролетариата, в русско-японской войне потерпел поражение гнилой царский режим. Что, кстати, сыграло на руку русским революционерам - т.е. они (революционеры) должны быть благодарны японцам.В 1945 г. мы Японии "отомстили". Т.е. СССР "отомстил" Японии за поражение Российской Империи - той самой империи, которую разрушили и уничтожили революционеры - первостроители СССР. Двоемыслие детектед

С чего бы это? Разве Россия=Империя?

Совершенно верно. Тогдашние правители России не разделяли эти понятия.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Разве японские снаряды рвались на Дворцовой площади? Разве Романовы и члены "безобразовской шайки" (царский режим) гибли в казематах, машинных отделениях и в башнях? Неа, японцы убивали конкретных сидоровых-петровых-кузнецовых, о чувствах которых с пролетарской прямотой и сказал товарищ Сталин 2.09.1945...у нас есть еще свой особый счет к Японии.Свою агрессию против нашей страны Япония начала еще в 1904 году, во время русско-японской войны. Как известно, в феврале 1904 года, когда переговоры между Японией и Россией еще продолжались, Япония, воспользовавшись слабостью царского правительства

Это Иосиф Виссарионович малость подзагнул - царская Россия была куда сильнее Японии.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
неожиданно и вероломно, без объявления войны напала на нашу страну

Немножко не на нашу (=советскую). Впрочем, Иосиф Виссарионович мыслил имперски, так что зачёт.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
и атаковала русскую эскадру в районе Порт-Артура......Как известно, в войне с Японией Россия потерпела тогда поражение. Япония же воспользовалась поражением царской России для того, чтобы отхватить от России Южный Сахалин, утвердиться на Курильских островах

И тут он малость подзагнул - Курилы мы им (японцам) сами отдали. Как раз в обмен на японскую долю во владении Сахалином. Т.е. Иосиф Виссарионович мягко так подвёл базу под общественное мнение СССР, что Курилы всегда принадлежали нам. Молодец До сих пор есть масса людей уверенных, что Курилы мы "потеряли" именно в русско-японской войне.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
и, таким образом, закрыть на замок для нашей страны на востоке все выходы в океан – следовательно, также все выходы к портам Советской Камчатки и Советской Чукотки

Которые на тот момент "советскими" ещё не были
Да и позже препятствий в каботаже японцы нам никогда не чинили - хотите плыть на свою Камчатку да и плывите себе.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Было ясно, что Япония ставит себе задачу отторгнуть от России весь ее Дальний Восток......

На тот момент - и в мыслях не было. Даже из Северной Маньчжурии вытеснять Россию в Японии не планировали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня

Попаболь детектед. И понятно почему

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
И вот этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток

Никогда японцы не собирались нападать на наш Дальний Восток с Южного Сахалина (Карафуто) или Курил. Майдзуру и Гэндзан гораздо удобнее, если бы они вообще собрались.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.

Так там никакой базы и не создали. Как базировался наш флот на Приморье - так и продолжал базироваться. СССР не США, а Курилы - не Гавайи, "советского Пёрл-Харбора" нам было не видать.
А "прямая связь" как осуществлялась через Корейский и Сангарский проливы - так и осуществлялась.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
А в качестве символа-Ультиматум с требованием капитуляции командующему Квантунской армией генералу Отодзо Ямаде вручил полковник Иван Трофимович Артеменко. Полковник Артеменко отступал с боями от границы до Волги, затем от Сталинграда дошел до Будапешта, был награжден многими боевыми орденами... русский офицер, вручавший в Чанчуне ультиматум генералу Ямаде, был сыном царского офицера защитника Порт-Артура и родным внуком героя обороны крепости генерала Романа Исидоровича Кондратенко.Никакого двоемыслия

Самое оно. Сначала царских офицеров уничтожали, а их жён и детей обращали в граждан непоймикакогосорта, а потом - тех кто чудом выжил - вдруг сделали наследственными героями.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
а не прятались по базам с середины войны, как некоторые

"хасирский флот"?

Не-а. Дальнее прикрытие стратегических операций (в совкофлоте и понятий таких не знали).
Вы лучше скажите как линкор и крейсера Черноморского флота из базы не высовывались. Я может быть что-то путаю, но вроде как на Чёрном море не было ни линкоров ни крейсеров немцев или румын?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
А почему это отдельная? Как современная Япония прямой потомок Японской империи разрушенной врагами в 1945, так и СНГ - прямой потомок СССР, который, правда, развалился сам.Вот интересно, если СССР был такой могучий и сильный, с прекрасным внутренним устройством, как же он так легко и просто рассыпался как карточный домик? Сильные государства так просто не погибают - их можно сломать только превосходящей внешней силой

осёл груженый золотом, возмёт любую крепость

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714663
Это если в крепости ослы.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714457
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
И разве в странах СНГ к власти пришли люди не выросшие и не сформировавшиеся как личности именно в СССР? Ельцин марсианин? Шеварнадзе уроженец США? Кравчук и Кучма лорды Британской империи? Нет, все свои родные советские. А вот поди ж ты. Значит неладно что-то было в консерватории. Причём неладно на глубинных уровнях неполадки на которых не компенсируются перекрыванием Енисея и достижениями в области балета.

Скорее наоборот, учитывая прочность "консерватории", продержавшейся шесть лет несмотря на то, что "валили" ее с верху, причем валил сам Первый со товарищи, что для реальной советской системы было смертельно по определению, проблемы были в отборе "элиты", без Горби в генсековском кресле и ЕБН и иже с ним остались бы простыми пенсионерами

А "Горби" это бессмертный гомункул выращенный в колбе в лаборатории Ада? Не-а, самый советский из советских.


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714612
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388Т.е. все согласились, что авианосец Советам до Второй мировой никак не светилА вроде кто-то утверждал что советам порушенный японский АВ ничего не стоит отремонтировать и освоить.

И кто это был? Можно цитату?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714612
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
Что, кстати, сыграло на руку русским революционерам - т.е. они (революционеры) должны быть благодарны японцам.

Да уж особенно те революционеры которыми топили паровозы (с подачи японцев).

"Лес рубят - щепки летят" (с) русская пословица.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714612
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388Правда, японские корабли в море ходили аж до самого конца, а не прятались по базам с середины войны, как некоторые (имеющие при этом абсолютное превосходство в силах над своими противниками на море на ТВД).

Япония сдалась до начала боев за собственно японию. В отличии скажем от немцев, вот те да плавали до самого конца..

Немцы (вооружённые силы), если мне не изменяет память сложили оружие по приказу верховного командования, нет?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #714446
фамилия командира Иванов

А вот национального героя из него не сделали - повесили "Егория" и все... Дальнейшая служба его шла без всяких досрочных чинов и должностей и в отставку убрали сразу по достижению предельного возраста...
Фёдор Никола́евич Иванов-6 (9 сентября 1860 — ?) — русский вице-адмирал (1915), сын морского офицера, дворянин Виленской губернии по  происхождению, уроженец Санкт - Петербурга. Поступает в Морской Корпус 14.9.1877. В службе с 12.4.1878 года. 12 апреля 1881 года окончил Морской корпус с производством в чин гардемарина 17-й в выпуске  по успеваемостии 31 мая следующего года был произведён в чин мичмана. В 1886—1889 годах занимал должность адъютанта 8-го флотского экипажа и 24 апреля 1888 года был произведен в чин лейтенанта. В октябре-декабре 1888 года командовал 1-й ротой 8-го флотского экипажа, а с 9 февраля 1889 года командовал 9-й ротой броненосца «Император Александр II». 9 апреля 1889 года награжден орденом Св. Станислава 3-й степени. C 13 октября того же года занимал должность ревизора корвета «Витязь», а 8 октября 1894 года — эскадренного броненосца «Севастополь». В 1896 году окончил Минный Офицерский класс и был зачислен в минные офицера 1-го разряда. В том же году был награжден серебряной медалью «В память царствования императора Александра III». 6 декабря 1898 года получил чин капитан-лейтенанта, а 18 апреля следующего года был награжден орденом Св. Анны 3-й степени. Греческий орден Спасителя офицерского креста (3.7.1900), прусский орден Красного орла 3-й степени (1901). С 10 января 1899 года по 18 апреля 1900 года командовал миноносцем № 120, после чего был переведен на должность старшего офицера крейсера «Новик». 6 декабря 1901 года произведен в чин капитана 2-го ранга, а в следующем году был награжден орденом Св. Станислава 2-й степени. 1 января 1904 года отчислен от должности старшего офицера и назначен командиром минного крейсера «Гайдамак». 18 марта, после непродолжительного командования «Гайдамаком», Иванов был переведен на должность командира минного транспорта «Амур». Произвел удачную постановку минного заграждения, приведшую к гибели двух эскадренных броненосцев противника, за что был награжден орденом Св. Георгия 4-й степени. 24 августа был назначен командиром броненосного крейсера «Баян», которым командовал до затопления его 26 ноября того же года. При капитуляции крепости пошел в плен. 6 декабря 1906 года был произведен в чин капитана 1-го ранга, а 2 апреля 1907 года за отличие во время русско-японской войны был награжден орденами Св. Владимира 4-й степени и Св. Анны 2-й степени. Кроме того, Фёдор Николаевич был награжден золотым оружием с надписью «За храбрость» и серебряной медалью «В память русско-японской войны 1904—1905 гг..». После окончания русско-японской войны командовал крейсерами «Очаков» в составе Черноморского флота (6.12.1906 – 25.3.1907), «Кагул» (25.3.-16.7.1907) и «Баян-II» (16.7.1907 – 5.10.1909) в составе Балтийского флота. В 1909—1910 годах командовал отрядом заградителей Балтийского моря. В распоряжении начальника Морского Генерального Штаба с 12.4.1910 года. С 6 октября 1912 года Иванов участвовал в особой комиссии по организации прибрежной обороны. 7 мая 1913 года командовал 1-м флотским экипажем, а в следующем году был произведе в чин контр-адмирала. Часто болел, что не могло не вызвать раздражения его прямого начальника, грозного главного командира Кронштадтского порта вице-адмирала Р.Н. Вирена 23 сентября 1914 года, Ф.Н. Иванов подал рапорт о болезни, позднее был осмотрен комиссией. Сообщая об это Григоровичу, Р.Н. Вирен ходатайствовал о замене командующего экипажем». 19 января 1915 года Фёдор Николаевич был произведен в чин вице-адмирала с увольнением в отставку. На начало 1917 года проживает по адресу: Петроград, 6-я Рождественская улица, дом 37. Дальнейшая судьба не известна...

Н.О. фон Эссен так характеризовал Ф.Н. Иванова в конфиденциальном письме на имя и.о. начальника Главного Морского Штаба, контр-адмирала А.А. Вирениуса (29.01.1906): «…Из моей почти годичной совместной службы с капитаном 2-го ранга Ивановым я увидел, что он очень знающий, хладнокровный и распорядительный морской офицер. Состоя более года при постройке крейсера («Новик» - Авт.) в Германии на заводе, своими знаниями много содействовал практичности размещения и устройства корабля, и в этом направлении, я думаю, он может оказать неоценимые услуги, особенно теперь, когда он приобрел и боевой опыт. Кроме того, он обладает большой способностью к изобретательности по разного рода приспособлениям на судах. Война показала, что Иванов безусловно храбрый, распорядительный и умелый командир, и отлично управляется с судном. Перечислив все положительные качества упомянутого офицера, я по долгу службы не могу не упомянуть и о его отрицательных качествах, а именно:
1. не отличается крепким здоровьем – часто хворал, и подолгу;
2. недостаточно энергичен и малоподвижен;
3. работает медленно, хотя всякое поручение свое делает основательно.
Из всего сказанного, однако, видно, что сумма положительных качеств превышает таковую отрицательных, и, так как нет людей без отрицательных качеств, то, по сравнению с другими командирами нашего флота, следует причислить Иванова к разряду более выдающихся, что еще более укрепляется его приобретенным на войне боевым опытом. Я еще не видел Иванова после возвращения из плена, но, зная его характер, опасаюсь, что продолжительное бездействие заставило его облениться, а потому всякое ответственное назначение заставит его встряхнуться и снова взяться за дело, что, несомненно, принесет пользу и ему, и для службы…».

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Ну совки всегда были такие: ссы в глаза - всё божья роса

Любите Вы дурацкие фразы писать.
Реально же - никаких ВНЯТНЫХ доказательств своей позиции Вы не привели.
Много бестолковых понтов - да продемонстрировали, но не более того.
Практика же показывает, что те самые "совки", когда принималось решение о развитии какой либо отрасли, вполне демонстрировали умение концентрироваться на решении проблем и достигать высоких результатов.
Как пример танковая и авиационная промышленности, созданные практически с нуля и в весьма небольшие сроки.
В части флота, как только пошло серьезное финансирование, то во 2й половине 30х можно было наблюдать вполне взрывной рост советских ВМС - по темпам строительства легких сил, СССР в этот период даже обгонял японию. По темпам стрительства тяжелых - вполне к ней приближался и в перспективе имел все шансы обогнать (естественно при отсутствии ВОВ).

И причин по которым СССР принципиально не мог создать авианосные технологии за 13-16 лет (при наличии финансирования и концентрации на этом) как то не заметно - в других областях все почему то удавалось. Да и другие страны вполне продемонстрировали, что эта проблема решается за 3-5 лет, а не за 13-16.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
А что - наши корабли были хуже? Ну, немножко да, но не принципиально

Вообще то именно хуже. Наши корабли в среднем были более старыми, 12" артиллерия имела существенно меньшую скорострельность, что напрямую повлияло на результат боя в желтом море, например.
И ситуация когда 6 ЭБР выстреливают за бой меньше снарядов чем 4ре - это совсем не немножко. Точно также как и средний ход в 13 узлов против 15.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
га. Денонсированный, а не аннулированный. И даже сам Молотов официально согласился, что будучи лишь денонсированным пакт юридически сохраняет свою силу до 25 апреля 1946 г.

Вы пишете странное. Аннулирование это как раз одностороннее прекращение действия договора, вопреки прописанным в нем условиям. Денонсация это расторжение в соответствии с прописанными в нем условиями.

Хотя поводов рефлексировтаь по этому поводу я не вижу. На практике все страны соблюдают договора только когда им это выгодно или когда их вынуждают к этому более сильные стороны.
И быть честнее других в этом вопросе - просто глупо.  Тем более в отношении японии, которая вполне прославилась вероломными нападениями.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Не-а. Дальнее прикрытие стратегических операций (в совкофлоте и понятий таких не знали).

Помнится кто то насчет ссания в глаза что то говорил?

На практике даже сами японцы весьма невесело шутили насчет хассирского флота.
И реально получилось, что в то время когда были шансы что то изменить (1942-43) - все эти линкоры отстаивались в базах.
и лишь когда соотношение сил стало совсем нетерпимым японцы бросили их в последний, решительный и безнадежный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Вы лучше скажите как линкор и крейсера Черноморского флота из базы не высовывались. Я может быть что-то путаю, но вроде как на Чёрном море не было ни линкоров ни крейсеров немцев или румын?

поправьте меня если я ошибаюсь - но Вы вроде замечены в написании книг?
Неужели по принципу "чукча не читатель, чукча писатель пишете"? и в самом деле не знаете, что Парижская коммуна вполне в 1941-42 использовалась, а крейсера в 1941-43.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714996
Не находился.

Фу, слава Богу.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714996
Но уж если оказался в зоне боевых действий,

Так до войны суда в этом районе оказались...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #714996
то не расчитывай на безопасность.

То есть, "топим всё подряд", и наша сторона как бы крайняя.
Мол нечего там делать. А всякие международные договорённости не катят и даже извиниться в лом?
Американцы за потопленный рыболовный сейнер №20 приносили извинения на самом высоком уровне и не переломились.

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714897
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
И кто это был? Можно цитату?

Судя по вопросу это не Вы и такого не утверждали? Цитата вот: " ВМФ СССР желательно получить АВ и линкор – это даст нам возможность «освоить новую военно-морскую технику» и ознакомиться с особенностями японского кораблестроения."

Судя по тому, что это именно цитата, то это точно не я

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714897
Далее трактовка цитаты/quote]
Не-а, это не трактовка. Это просто пояснение для некоторых которые любят вычитывать в тексте то чего в нём нет.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714897
про "исправность" в ней речи нет, а вот  про "возможность освоить новую военно-морскую технику" - есть.

Как ее понимать?

А так прямо и понимать, как Кузнецов написал. Заполучив в свои руки японский авианосец он расчитывал получить рабочий образец новой - для советского флота - военно-морской техники.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714897
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766"Лес рубят - щепки летят" (с) русская пословица.

Это образно, японцы капусту рубили.

Это в смысле?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714897
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Немцы (вооружённые силы), если мне не изменяет память сложили оружие по приказу верховного командования, нет?

Надо полагать так.

Вот и японские военные сложили оружие когда им приказал император.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #714897
А некий флот который прятался в базах делал это без приказа (а то и вопреки) верховного главнокомандования?

Оно (командование) вывело в резерв Ставки крупные корабли флота. "Крупными кораблями", вообще то, считаются крейсера и линкоры - понятно. Но у этого флота и эсминцы перестали выходить из баз.
В результате морской противник, не имеющий на этом театре даже приличного эсминца, пользовался этим морем как хотел.


СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Ну совки всегда были такие: ссы в глаза - всё божья роса

Любите Вы дурацкие фразы писать.Реально же - никаких ВНЯТНЫХ доказательств своей позиции Вы не привели

Кому надо - те поняли

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Много бестолковых понтов - да продемонстрировали, но не более того.Практика же показывает, что те самые "совки", когда принималось решение о развитии какой либо отрасли, вполне демонстрировали умение концентрироваться на решении проблем и достигать высоких результатов.Как пример танковая и авиационная промышленности, созданные практически с нуля и в весьма небольшие сроки.В части флота, как только пошло серьезное финансирование, то во 2й половине 30х можно было наблюдать вполне взрывной рост советских ВМС - по темпам строительства легких сил, СССР в этот период даже обгонял японию. По темпам стрительства тяжелых - вполне к ней приближался и в перспективе имел все шансы обогнать (естественно при отсутствии ВОВ).И причин по которым СССР принципиально не мог создать авианосные технологии за 13-16 лет (при наличии финансирования и концентрации на этом) как то не заметно - в других областях все почему то удавалось

А вот в этой - так и не удалось. Так и не построил СССР за всё время своего существования ни одного авианосца. И уже не построит - нету больше СССР.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Да и другие страны вполне продемонстрировали, что эта проблема решается за 3-5 лет, а не за 13-16

Вот-вот - другие страны.
"Да, девочки - страна другая!" (с)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
А что - наши корабли были хуже? Ну, немножко да, но не принципиально

Вообще то именно хуже. Наши корабли в среднем были более старыми, 12" артиллерия имела существенно меньшую скорострельность, что напрямую повлияло на результат боя в желтом море, например.И ситуация когда 6 ЭБР выстреливают за бой меньше снарядов чем 4ре - это совсем не немножко. Точно также как и средний ход в 13 узлов против 15

Жалиться на "гранаты не той системы" - это у нас умеют

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Денонсация это расторжение в соответствии с прописанными в нем условиями

Не-а, это не расторжение. Это заявление о том, что мы больше не собираемся его продлевать. А условия как раз и были таковы, что договор продолжал действовать ещё год.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Не-а. Дальнее прикрытие стратегических операций (в совкофлоте и понятий таких не знали).

Помнится кто то насчет ссания в глаза что то говорил?На практике даже сами японцы весьма невесело шутили насчет хассирского флота

Цитатку на японском не приведёте ли? Ну, чтобы не было кривотолков...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714903
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Вы лучше скажите как линкор и крейсера Черноморского флота из базы не высовывались. Я может быть что-то путаю, но вроде как на Чёрном море не было ни линкоров ни крейсеров немцев или румын?

поправьте меня если я ошибаюсь - но Вы вроде замечены в написании книг? Неужели по принципу "чукча не читатель, чукча писатель пишете"? и в самом деле не знаете, что Парижская коммуна вполне в 1941-42 использовалась, а крейсера в 1941-43

А вот после 43 - нет. Стоило немцам одномоментно прихлопнуть 3 наших эсминца - и всё кончилось.


Lot

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715014
То есть, "топим всё подряд", и наша сторона как бы крайняя. Мол нечего там делать. А всякие международные договорённости не катят и даже извиниться в лом?Американцы за потопленный рыболовный сейнер №20 приносили извинения на самом высоком уровне и не переломились

А за потопленные американскими подлодками наши транспорта в Тихом океане они официально извинились? А то я что-то не знаю...

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.07.2013 18:54:51)