Сейчас на борту: 
boxer,
jurdenis,
Yosikava,
Алтаец
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 13

#26 13.02.2009 22:06:20

кларисса
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

1

А.Сахаров регулярно  ведёт передачи на разные исторические сюжеты. Их цель-восхваление "мудрой политики" царей. В том же духе изложил он ход и последствия Русско-японской войны. Передача конъюнктурная и найти в ней что-либо интересное - невозможно. Напоминает вопросы ЕГЭ по истории. Похоже он и есть один из авторов ЕГЭ. Что касается прозвища С.Ю.Витте, то он его получил от современников, а не от историков. Денежку введённую Витте тоже иронично называли "матильдорами" и "виттекиндерами. Его жену звали Матильдой.

#27 14.02.2009 11:34:52

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

кларисса написал:

Что касается прозвища С.Ю.Витте, то он его получил от современников, а не от историков. Денежку введённую Витте тоже иронично называли "матильдорами" и "виттекиндерами. Его жену звали Матильдой.

Расскажите пожалуйста поподробнее, я первый раз про это слышу) Спасибо)

#28 14.02.2009 20:05:16

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Все разговоры про "миф о поражении" - махание кулаками после драки. :D
В принципе, если бы в России не началась революция 1905-го года, и война продолжалась бы дальше...возможно, что и удалось бы японцев измотать и, отчасти, закидать мясом...в принципе, по чем-то похожей схеме была выиграна ВОВ...несмотря на страшные поражения 1941 года, когда любая другая страна проиграла бы, удалось все же переломить ситуацию в свою пользу, хоть и очень дорогой ценой. Но Российская империя - не СССР, а Николай - не Сталин. Отсюда и результат. Достаточно плачевный для России. :(

#29 15.02.2009 08:14:37

zen2
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Я тоже где-то читал, что перед отъездкой на ДВ Куропаткин в беседе с Макаровым сообщил ему, что так как наши силы не достаточны для попеды он планирует отступать, дожидаться переброски войск из европейской части России, потом поднакопить сил и дать бой (естественно победный). Ссылаясь на Кутузова.

#30 16.02.2009 11:30:36

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ув. Zen2. Не только в устной беседе, но и в книге о РЯВ (послезнание) Куропаткин писал о том же. Аргументов много. Один из них - слабая пропускная способность ж/д. С уважением


Sapienti sat

#31 16.02.2009 11:37:08

Сибирский Стрелок
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

кларисса написал:

А.Сахаров регулярно  ведёт передачи на разные исторические сюжеты. Их цель-восхваление "мудрой политики" царей

Их цель другая - "лизнуть" талантливо нынешним. Чтобы приятственно было и комфортно. Вот старый... и несёт чушь с экрана. Отрабатывает аванс. При сов-власти он был уда честнее.

#32 16.02.2009 12:09:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Titanic написал:

закидать мясом

Это врядли слишком берегли солдат в то время. Даже в ПМВ офицеры говорили что Россия могла победить если бы не щадила людей. А в РЯВ потери в Маньчжурии убитыми несколько ниже чем у джапов - потому как сразу руссие откатывались. В ПА повеселей было, но...

zen2 написал:

Я тоже где-то читал

Хм. Русский план изначально ставился на выигрыше времени. Отступать никто не собирался и не отступал - до Ляояна велись классические арьгардные бои. Которые наша истеричная пресса принимала за отсупления и поражения(

#33 16.02.2009 13:15:35

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Бирсерг написал:

Русский план изначально ставился на выигрыше времени.

+1! Изматывание противника. Подтягивание сил из Европейской России. А пресса превращала это все в поражения. Согласен. :)

Бирсерг написал:

В ПА повеселей было, но...

Читал американские данные (Мэсси Р., в книге 1993 года про Николая Второго) - скорее всего ерунда, но показательно. Потери русских в ПА - 28000 чел, джапов - 110000 чел.

#34 16.02.2009 13:29:04

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Titanic написал:

Читал американские данные (Мэсси Р., в книге 1993 года про Николая Второго) - скорее всего ерунда, но показательно. Потери русских в ПА - 28000 чел, джапов - 110000 чел.

Примерно так но надо учесть наших военнопленных.  Цифра сразу удваивается. Важно другое - армия в Маньчжурии -убитыми потеряла меньше чем гарнизон ПА. А ведь только генеральных сражений было ТРИ! Можно по разному обсуждать проблему мотивации и долга, но факт прискорбный.

#35 17.02.2009 00:11:17

Scott
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Обычно в подкрепление рассуждений об утерянной победе приводят эту цитату:

...Что касается лично меня, я, принимая во внимание все "за" и "против", не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос - "что ждало бы нас, если бы мы с Сыпингайских позиций перешли в наступление?" - отвечал тогда, отвечаю и теперь: победа! Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но... Петербург "устал" от войны более, чем армия..."

А.И.Деникин "Путь русского офицера"

Отредактированно Scott (17.02.2009 00:11:50)

#36 17.02.2009 14:31:27

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: РЯВ "Миф о поражении"

zen2 написал:

Ссылаясь на Кутузова.

Крайне опасная ссылка, у Кутузова был слишком велик личный авторитет, чтобы он мог позволить себе отступление со здачей Москвы и последующим само-выметанием французов из нее. ИМХО Кутузов отлично все расчитал, потомки ему благодарны, но он имел в 1812г. массу противников своих действий, современники его порой не понимали, по этому повторюсь личный авторитет Кутузова позволил ему вести войну на изматывание неприятеля, пусть со сдачей Москвы, но с минимально возможными потерями. У Куропаткина несмотря на ореол "начштаба Скобелева" такого авторитета не было.

#37 17.02.2009 16:26:28

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: РЯВ "Миф о поражении"

veter написал:

Крайне опасная ссылка, у Кутузова был слишком велик личный авторитет, чтобы он мог позволить себе отступление со здачей Москвы и последующим само-выметанием французов из нее.

А противником Кутузова был Бонопарт, а не какой-то Ояма. Все азиатов били, в т.ч. и русские. Почему японцев надо было "изматывать"?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#38 17.02.2009 17:25:45

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Cyr написал:

Все азиатов били, в т.ч. и русские. Почему японцев надо было "изматывать"?

Ув.Cyr. Вот они - рудименты великодержавности - в генах живут.  С уважением


Sapienti sat

#39 17.02.2009 17:32:51

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ссылки на Кутузова это задним числом придумки. Достаточно ознакомится с генезисом русских планов войны 1895-1903 гг. И спроецировать их на то как события развивались в реальности.

#40 17.02.2009 17:34:01

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

кларисса написал:

Денежку введённую Витте тоже иронично называли "матильдорами" и "виттекиндерами. Его жену звали Матильдой.

А Охранную стражу КВЖД - "матильдиной гвардией".

#41 17.02.2009 18:14:33

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Бирсерг написал:

А в РЯВ потери в Маньчжурии убитыми несколько ниже чем у джапов - потому как сразу руссие откатывались.

Японцы на Маньчжурском театре выступали преимущественно наступающей стороной, а русские обороняющейся, отсюда должно быть и логичное соотношение по убитым. (Соотношение по пленным сразу все ставит на свои места.)
На старом форуме была темка по потерям, я там типа таблички по основным сражениям и боям в Маньчжурии делал. И у меня получилось, что русские в поле воевали "кровью" в большей степени, чем японцы.


Бирсерг написал:

Русский план изначально ставился на выигрыше времени. Отступать никто не собирался и не отступал - до Ляояна велись классические арьгардные бои. Которые наша истеричная пресса принимала за отсупления и поражения

Смысл арьергардного боя - в прикрытии отступления главных сил. Раз вели аръергардные бои, значит отступали. И планировали оступать и отступали.
Разница - в планировании ДВ командования и замысла Куропаткина по глубине этого отступления: по плану - до Ляояна, по Куропаткину - вплоть до Харбина (линии КВЖД).

Поскольку все арьергардные бои закончились не в пользу русских - или с б'ольшими потерями (хотя должны бы наоборот), утратой орудий (что по-старинке еще считалось позорорным явлением), пленными и тп, или с преждевременным неоправданным оставлением укрепленных позиций, имевших важное значение для выигрыша времени, то отступления и поражения армии для грамотной публики являлись очевидным фактом. Так что пресса вовсе не истерила. Напротив, на читателей зачастую вываливались потоки несуществующих побед и лихих молодецких дел, что только запутывало простого обывателя - как было ему понять очередное оставление очередного важного пункта на таком фоне.

#42 18.02.2009 02:49:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: РЯВ "Миф о поражении"

сарычев написал:

Ув.Cyr. Вот они - рудименты великодержавности - в генах живут.  С уважением

Никаких рудиментов. Планирование кампании идёт исходя из имеющегося опыта. А тогдашний опыт этот свидетельствовал, что европеец всегда побеждал азиата даже при наличии у последнего европейского оружия. В России японцев никто специально не выделял и уж тем более не переоценивал. Поэтому планировать кампанию по образцу 1812 г. это просто нелоично. Дествительность же оказалась для нас откровением. Разговоры о Кутузове приплетены были задним числом чтобы хоть как-то оправдаться.

Отредактированно Cyr (18.02.2009 02:56:27)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#43 18.02.2009 14:45:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Cyr написал:

Поэтому планировать кампанию по образцу 1812 г. это просто нелоично.

Да ведь Куропаткин. вроде, так и заранее планировал - нам на ДВ особо наступать нечем было. А после посещения Японии в 1903 он вообще предлагал размен: Корея - Маньчжурия и Ляодун отдать с получением компенсации в 25млн, чтобы не допустить войны. С уважением


Sapienti sat

#44 18.02.2009 14:52:17

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Titanic написал:

скорее всего ерунда, но показательно. Потери русских в ПА - 28000 чел, джапов - 110000 чел.

По японцам это явно общие потери по всем категориям - убитые, умершие от ран и болезней, раненые, заболевшие, пропавшие без вести (по сути убитые или умершие на оставленном поле боя).
По русским дело видимо представлено только избранно.

#45 18.02.2009 15:18:24

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

veter написал:

у Кутузова был слишком велик личный авторитет, чтобы он мог позволить себе отступление со здачей Москвы и последующим само-выметанием французов из нее. ИМХО Кутузов отлично все расчитал, потомки ему благодарны, но он имел в 1812г. массу противников своих действий, современники его порой не понимали, по этому повторюсь личный авторитет Кутузова позволил ему вести войну на изматывание неприятеля, пусть со сдачей Москвы, но с минимально возможными потерями.

Плана отступления и изматывания противника, да еще со сдачей Москвы, у Кутузова не было. Напротив, его постановка во главе армии была сделана, чтобы добиться перелома в неудачном ходе кампании, т.е. прекратить отступление 1 и 2 А. И Кутузов приехал к армии именно с намерением немедленно дать сражение и разгромить неприятеля. Последующие события - откладывание ген.сражения до Бородина, оставление Москвы, фланговый марш-маневр в Тарутино, восстановление боеспособности армии и накапливание сил, параллельное развитие партизанских действий - следствия фактического развития оперативной обстановки, неблагоприятного соотношения сил и результата Бородинского сражения.
Но мы часто судим о тех событиях по книге и особенно по фильму "Война и мир". И знаем наизусть слова Кутузова, сказанные Болконскому на крыльце штаба в Царевом Займище: "я еще заставлю Бонапарта конину есть..." Вот отсюда, видимо, и миф о хитроумном плане Кутузова и произрастает.

Cyr написал:

Разговоры о Кутузове приплетены были задним числом чтобы хоть как-то оправдаться.

Именно так.

veter написал:

У Куропаткина несмотря на ореол "начштаба Скобелева" такого авторитета не было.

Куропаткин явно недооценивал боевые возможности японцев как противника. Считал их по силе на уровне китайцев обр. 1900 г. или чуть выше, но все равно не как равного европейской армии противника. Отсюда и скупое накопление сил на ДВ в мирное время, и, как следствие общей слабости, планирование длительного периода стратегической обороны (т.е. отхода вглубь, нерешительных оборонительных боев и постепенного наращивания сил) для начального периода войны.

#46 18.02.2009 20:35:28

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Alexey написал:

По японцам это явно общие потери по всем категориям - убитые, умершие от ран и болезней, раненые, заболевшие, пропавшие без вести (по сути убитые или умершие на оставленном поле боя).
По русским дело видимо представлено только избранно.

Ну это ж американские данные. Кроме того, книга не про РЯВ.

Alexey написал:

Куропаткин явно недооценивал боевые возможности японцев как противника

Так и не только он. В целом, в России на всех уровнях - от императора до обывателя - не считали японцев серъезным противником. ;)

#47 19.02.2009 10:46:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Alexey написал:

скупое накопление сил на ДВ

Обращаю внимание, что отказ России (точнее - срыв сроков вывода очередного контингента войск. введенных в Маньчжурию из-за ихетуаней) осенью 1903г. и стал для Японии формальной "точкой невозвращения" в скорейшей подготовке войны - распиарили "по полной".  А Вы про "накопление". С уважением


Sapienti sat

#48 19.02.2009 16:09:09

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Titanic написал:

Так и не только он. В целом, в России на всех уровнях - от императора до обывателя - не считали японцев серъезным противником.

Конечно. И это понятно. Но я говорил не об обывателе, листающем газеты, а о военном министре, получавшим информацию от агентов, и его ошибочной оценке этой информации.

сарычев написал:

Обращаю внимание, что отказ России (точнее - срыв сроков вывода очередного контингента войск. введенных в Маньчжурию из-за ихетуаней) осенью 1903г. и стал для Японии формальной "точкой невозвращения" в скорейшей подготовке войны - распиарили "по полной".  А Вы про "накопление".

Одно не противоречит другому. Вы говорите о причине войны, я о плохой подготовке к обороне ДВ окраины в связи с неверной оценкой противника.

#49 21.02.2009 00:44:00

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Alexey написал:

Россия смогла безвозмездно вернуть себе (не потерять, а именно вернуть) часть оккупированной противником территории, являвшейся его  военным трофеем, и следовательно, подлежавшим или удержанию, или возврату за выкуп.

Так вроде Северный Сахалин всё-таки выкупили

#50 21.02.2009 18:33:17

Борис, Х-Мерлин
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

http://s47.radikal.ru/i118/0902/29/e09c7c762804.jpg

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (21.02.2009 18:36:08)

Страниц: 1 2 3 4 … 13


Board footer