кларисса написал:

Что касается прозвища С.Ю.Витте, то он его получил от современников, а не от историков. Денежку введённую Витте тоже иронично называли "матильдорами" и "виттекиндерами. Его жену звали Матильдой.

Расскажите пожалуйста поподробнее, я первый раз про это слышу) Спасибо)

Я тоже где-то читал, что перед отъездкой на ДВ Куропаткин в беседе с Макаровым сообщил ему, что так как наши силы не достаточны для попеды он планирует отступать, дожидаться переброски войск из европейской части России, потом поднакопить сил и дать бой (естественно победный). Ссылаясь на Кутузова.

кларисса написал:

А.Сахаров регулярно  ведёт передачи на разные исторические сюжеты. Их цель-восхваление "мудрой политики" царей

Их цель другая - "лизнуть" талантливо нынешним. Чтобы приятственно было и комфортно. Вот старый... и несёт чушь с экрана. Отрабатывает аванс. При сов-власти он был уда честнее.

Бирсерг написал:

Русский план изначально ставился на выигрыше времени.

+1! Изматывание противника. Подтягивание сил из Европейской России. А пресса превращала это все в поражения. Согласен.

Бирсерг написал:

В ПА повеселей было, но...

Читал американские данные (Мэсси Р., в книге 1993 года про Николая Второго) - скорее всего ерунда, но показательно. Потери русских в ПА - 28000 чел, джапов - 110000 чел.

Обычно в подкрепление рассуждений об утерянной победе приводят эту цитату:

...Что касается лично меня, я, принимая во внимание все "за" и "против", не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос - "что ждало бы нас, если бы мы с Сыпингайских позиций перешли в наступление?" - отвечал тогда, отвечаю и теперь: победа! Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но... Петербург "устал" от войны более, чем армия..."

А.И.Деникин "Путь русского офицера"

Отредактированно Scott (17.02.2009 00:11:50)

veter написал:

Крайне опасная ссылка, у Кутузова был слишком велик личный авторитет, чтобы он мог позволить себе отступление со здачей Москвы и последующим само-выметанием французов из нее.

А противником Кутузова был Бонопарт, а не какой-то Ояма. Все азиатов били, в т.ч. и русские. Почему японцев надо было "изматывать"?

Ссылки на Кутузова это задним числом придумки. Достаточно ознакомится с генезисом русских планов войны 1895-1903 гг. И спроецировать их на то как события развивались в реальности.

Бирсерг написал:

А в РЯВ потери в Маньчжурии убитыми несколько ниже чем у джапов - потому как сразу руссие откатывались.

Японцы на Маньчжурском театре выступали преимущественно наступающей стороной, а русские обороняющейся, отсюда должно быть и логичное соотношение по убитым. (Соотношение по пленным сразу все ставит на свои места.)
На старом форуме была темка по потерям, я там типа таблички по основным сражениям и боям в Маньчжурии делал. И у меня получилось, что русские в поле воевали "кровью" в большей степени, чем японцы.

Бирсерг написал:

Русский план изначально ставился на выигрыше времени. Отступать никто не собирался и не отступал - до Ляояна велись классические арьгардные бои. Которые наша истеричная пресса принимала за отсупления и поражения

Смысл арьергардного боя - в прикрытии отступления главных сил. Раз вели аръергардные бои, значит отступали. И планировали оступать и отступали.
Разница - в планировании ДВ командования и замысла Куропаткина по глубине этого отступления: по плану - до Ляояна, по Куропаткину - вплоть до Харбина (линии КВЖД).

Поскольку все арьергардные бои закончились не в пользу русских - или с б'ольшими потерями (хотя должны бы наоборот), утратой орудий (что по-старинке еще считалось позорорным явлением), пленными и тп, или с преждевременным неоправданным оставлением укрепленных позиций, имевших важное значение для выигрыша времени, то отступления и поражения армии для грамотной публики являлись очевидным фактом. Так что пресса вовсе не истерила. Напротив, на читателей зачастую вываливались потоки несуществующих побед и лихих молодецких дел, что только запутывало простого обывателя - как было ему понять очередное оставление очередного важного пункта на таком фоне.

Cyr написал:

Поэтому планировать кампанию по образцу 1812 г. это просто нелоично.

Да ведь Куропаткин. вроде, так и заранее планировал - нам на ДВ особо наступать нечем было. А после посещения Японии в 1903 он вообще предлагал размен: Корея - Маньчжурия и Ляодун отдать с получением компенсации в 25млн, чтобы не допустить войны. С уважением

veter написал:

у Кутузова был слишком велик личный авторитет, чтобы он мог позволить себе отступление со здачей Москвы и последующим само-выметанием французов из нее. ИМХО Кутузов отлично все расчитал, потомки ему благодарны, но он имел в 1812г. массу противников своих действий, современники его порой не понимали, по этому повторюсь личный авторитет Кутузова позволил ему вести войну на изматывание неприятеля, пусть со сдачей Москвы, но с минимально возможными потерями.

Плана отступления и изматывания противника, да еще со сдачей Москвы, у Кутузова не было. Напротив, его постановка во главе армии была сделана, чтобы добиться перелома в неудачном ходе кампании, т.е. прекратить отступление 1 и 2 А. И Кутузов приехал к армии именно с намерением немедленно дать сражение и разгромить неприятеля. Последующие события - откладывание ген.сражения до Бородина, оставление Москвы, фланговый марш-маневр в Тарутино, восстановление боеспособности армии и накапливание сил, параллельное развитие партизанских действий - следствия фактического развития оперативной обстановки, неблагоприятного соотношения сил и результата Бородинского сражения.
Но мы часто судим о тех событиях по книге и особенно по фильму "Война и мир". И знаем наизусть слова Кутузова, сказанные Болконскому на крыльце штаба в Царевом Займище: "я еще заставлю Бонапарта конину есть..." Вот отсюда, видимо, и миф о хитроумном плане Кутузова и произрастает.

Cyr написал:

Разговоры о Кутузове приплетены были задним числом чтобы хоть как-то оправдаться.

Именно так.

veter написал:

У Куропаткина несмотря на ореол "начштаба Скобелева" такого авторитета не было.

Куропаткин явно недооценивал боевые возможности японцев как противника. Считал их по силе на уровне китайцев обр. 1900 г. или чуть выше, но все равно не как равного европейской армии противника. Отсюда и скупое накопление сил на ДВ в мирное время, и, как следствие общей слабости, планирование длительного периода стратегической обороны (т.е. отхода вглубь, нерешительных оборонительных боев и постепенного наращивания сил) для начального периода войны.

Alexey написал:

скупое накопление сил на ДВ

Обращаю внимание, что отказ России (точнее - срыв сроков вывода очередного контингента войск. введенных в Маньчжурию из-за ихетуаней) осенью 1903г. и стал для Японии формальной "точкой невозвращения" в скорейшей подготовке войны - распиарили "по полной".  А Вы про "накопление". С уважением

Alexey написал:

Россия смогла безвозмездно вернуть себе (не потерять, а именно вернуть) часть оккупированной противником территории, являвшейся его  военным трофеем, и следовательно, подлежавшим или удержанию, или возврату за выкуп.

Так вроде Северный Сахалин всё-таки выкупили