Эд написал:

Оригинальное сообщение #820670
В 1895 г. Но в 1898 г. о них - ни слова.

Однако позднее, в "Рассуждениях":
"Судно в 3 000 т по ходу, району действия и силе наступательных и оборонительных средств наилучшим образом отвечает требованиям боевого корабля";
"Было бы однако же крупным успехом, если бы сделаны были хоть некоторые шаги в указываемом мною направлении, а именно:
1) Уменьшить размер броненосцев до 9 000 т, понизив борт настолько, насколько это практически окажется возможным, и оставив принятый эскадренный ход.
2) Уменьшить размер броненосных крейсеров до 6 000 т, употребив броню лишь для прикрытия некоторых пушек и уменьшив высоту надводного борта, насколько это возможно.
3) Усилить артиллерию на легких крейсерах в 3 000 т, понизить их надводный борт и увеличить число их."

Отредактированно Аскольд (07.04.2014 12:12:39)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821183
Однако позднее, в "Рассуждениях"

"Рассуждения..." опубликованы в начале 1897 года. Так что это никак не может быть "позднее" 1898 года.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821187
У них предлагаемая скорость - 20 узлов. Обрастание, износ КМУ, полный запас угля, низкий борт - не будет как у Дианы 17-18 узлов по факту?

Предлагаемая на 1895 год, когда строятся 16-17-узловые ЭБРы. А по "Программе 1898 года", да ещё и с привлечением иностранных разработчиков можно и увеличить проектную скорость, например, узлов до 22-х. На практике будет 20-21 уз. 28 июля, и 18 уз. 14 мая.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821187
И уместятся они в ПА всем скопом?

Почему нет? Размеры корабликов меньше, а самое главное - ОСАДКА меньше, а площадь внутреннего рейда, которая способна "принять" корабль в 3000 тонн гораздо больше, чем территория, способная принять ЭБР в 12 000 тонн. Ведь "3000-ник" способен встать там, куда ЭБР даже не сунется, опасаясь сесть на мель.

Отредактированно Пересвет (07.04.2014 12:48:13)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #820873
Двухорудийные?! Первый раз про такое слышу.

Если флоты совершенно откажутся от брони, то, как  {105}  видно из приведенных таблиц в п. 124, мы можем принять судно в 3000 г, которое по ходу и району действий будет соответствовать 15 000-т гиганту. На таком корабле, если не ставить брони, то, как видно из тех же таблиц, на артиллерию и мины может быть отделено 270 т, и на этот вес мы можем поставить ему:

1—12" орудие в 40 калибров . . . . . . . . . . .43 т

Установку на центральном штыре с 2" щитом . .30 „

50 снарядов и зарядов . . . . . . . . . . . . . .27  „

5—6" патронных орудий с 120 патронами каждое ........110 „

10—47-мм орудий с 500 патронами каждое . . . .30 „

Минное вооружение . . . . . . . . . . . . . .30 „

Всего ......................................................270 т     http://scilib.narod.ru/Military/Makarof … ff.htm#1_5
Немного позже:
Общие размеры безбронного судна следующие:

Длина между перпендикулярами - 300 футов.
Ширина наибольшая - 42 фута 10 дм.
Отношение ширины к длине - 1 : 7.
Наибольшая длина - 322 фута 10 дм.
Отношение - 1 : 71/2.
Углубление нормальное - 18 футов. Дейдвудов нет.

Центр величины отстоит, вниз от грузовой ватерлинии на 6,9 фута. Метацентр стоит от центра величины кверху на 8,9 фута.

Угля помещается 600 т, из них 300 входят в нормальное водоизмещение.

Котельных отделений три, на них среднее занято котлами Бельвиля для обыкновенного хода, а остальные два отделения - котлами более высокой паропроизводительности.

Два 8" орудия и четыре 6" орудия по бортам поставлены с таким расчетом, чтобы они находились как раз над главными поперечными, переборками. Одно 6" орудие поставлено в корме. Мелкие орудия стоят частью на полубаке, частью на верхней палубе. Минные аппараты также поставлены на верхней палубе. Шлюпок предположено шесть, из коих один катер, один паровой баркас.

Ход предположен 20 узлов, на что требуется 10000 илм. По сделанному подсчету:

корпус будет весить 1 472 т 49%
механизмы будут весить 830 т 27,6%
остальные грузы будут весить 698 т 23,4%
Итого 3 000 т 100%

Помещенное здесь описание показывает, что предположенное судно не есть фантазия, что грузы позволяют иметь на этом корабле предположенную артиллерию, предположенный ход в 20 узлов и запас угля в 600 т, из которых 300 т входят в нормальное водоизмещение, 600 т угля, по обыкновенному расчету для экономического хода, даст район действия в 6000 миль; но так как при составлении проекта предположено иметь вспомогательные двигатели, при которых 6-узловой ход получается в два раза экономнее, чем при обыкновенных машинах, то, основываясь на опытах со вспомогательными машинами на Ермаке, судно может дойти от Кронштадта до Владивостока, не возобновляя запасов угля.

Вот в каком виде мне представляется современный боевой корабль. Между тем установившееся общее мнение совсем иное. Считается, что боевой корабль должен быть большой и обшитый броней. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … v_suda_01/

Отредактированно helblitter (07.04.2014 15:47:37)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #821285
Если флоты совершенно откажутся от брони, то, как  {105}  видно из приведенных таблиц в п. 124, мы можем принять судно в 3000 г, которое по ходу и району действий будет соответствовать 15 000-т гиганту. На таком корабле, если не ставить брони, то, как видно из тех же таблиц, на артиллерию и мины может быть отделено 270 т, и на этот вес мы можем поставить ему:

1—12" орудие в 40 калибров . . . . . . . . . . .43 т

Установку на центральном штыре с 2" щитом . .30 „

50 снарядов и зарядов . . . . . . . . . . . . . .27  „

5—6" патронных орудий с 120 патронами каждое ........110 „

И где тут "двухорудийный" корабль?! Да и написано это было ещё в 1894 году!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #821370
Переделанный по Макарову Жемчуг уже в проекте имел -2,7 узла.

"Макаровские" "3000-ники" были бы не "переделанными", а заново спроектированными.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #821370
От собачек бы не ушел.

Это "собачкам" пришлось бы уходить от многочисленных "3000-ников".

Отредактированно Пересвет (07.04.2014 23:20:23)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #821440
Так было во всех случаях: одиночные крупные высокобортные корабли без труда рассеивали тучи «джонок».

В Северную войну как-то не очень получалось у шведов рассеивать русские "джонки".
Да и при Ялу китайские броненосцы как-то не очень "рассеяли" японские бронепалубники. Ваши примеры обратного интересны, но, очевидно, японцы о них не читали, кинувшись с "безбронниками" на неприятельские броненосцы..

Эд написал:

Оригинальное сообщение #821440
Безбронники, низкобортные, немореходные, с плохой остойчивостью, перегруженные, без брони, плохие артплатформы, не имеющие возможности сосредоточить огонь, довольно тихиходные были бы без труда разгромлены обычными бронепалубниками со скорострелками.

Так ведь макаровский "безбронник" это и есть "бронепалубник со скорострелками".

Отредактированно Пересвет (07.04.2014 23:29:05)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821388
"Макаровские" "3000-ники" были бы не "переделанными", а заново спроектированными.

А где проект? Хотелось бы посмотреть. Все скоростные ЛКР делаются предельно узкими. Потому у них на борту нельзя разместить артиллерию калибром более 120-152 мм, даже у 6КТ.
Чтобы поставить тяжелую артиллерию потребуется уширить судно, увеличить коэффициент полноты. Получим записной тихоход.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821445
Так ведь макаровский "безбронник" это и есть "бронепалубник со скорострелками".

Ну если так, так грош ему цена. Он не в состоянии драться с броненосными судами вообще. Будет как с Варягом или бронепалубниками в ЖМ, когда они спрятались за ЭБРами при первом же попадании в Аскольд. А потом драпали кто куда.

Отредактированно invisible (08.04.2014 07:23:43)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #821370
О мощности машин ваще речи нет, так что нет смысла говорить о высокой скорости. Переделанный по Макарову Жемчуг уже в проекте имел -2,7 узла. От собачек бы не ушел.

10000 л.с. определял Макаров для своего 3000-ка. От собачек точно не уйдет. А отечественной постройки может Ниитаки, Цусимы, Отовы не уйти. Борт низкий, корабль создан для "эскадренного" сражения, какое тут крейсерство.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Это именно "редакция", посмотрите сами

На ЧТО посмотреть? В чём отличия этой "редакции" от первоначального варианта?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Макаров писал в 1903 про 20 узловые 3000-ки

"20 узлов" - это не требование, а допустимый МИНИМУМ, если понадобится для сохранения требуемой макаровым артиллерии. Но иностранцы смогли бы предложить и что-нибудь более быстроходное.
От "богинь" тоже в своё время требовалась 20-узловая скорость, однако "6000-ники" спроектированные за границей были спроектированы 23-узловыми. При примерном сохранении остальных основных ТТХ "богинь". А по Вашей логике они должны были остаться "20-узловыми"?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Я привел примеры крейсеров отечественной постройки

...спроектированные НЕ ЗА ГРАНИЦЕЙ!!!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
"Скорость в море" японских Ниитаки и Цусимы составляет 18 узлов, Отавы 19 узлов, собачек 20 узлов.

А при чём тут эти крейсера, если выше Вы писали про "асамоиды"???

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Вы еще забыли Баян и Витязь обсчитать

А "Баян" какое отношение имеет к "Программе 1898 года"???
Что касается "Витязя", то пожар я не отменяю. Но, возможно, на один "3000-ник" будет больше. Итого - 15?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Отчего тогда над углем дрожали и устанавливали нормы расхода для судовых нужд? И много ли эскадра в море выходила?

Это Макаров "дрожал над углём", рассчитывая на масштабные боевые действия. А редко эскадра в море выходила вовсе не от "нехватки" угля.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Потянут наши заводы изготовление такого большого количества ПМ и котлов?

Непросто. Зато сами машины будут поменьше, проще будет изготовление менее "габаритных" комплектующих.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821506
Вопрос был в боеспособности эскадры путем сосредоточения большего числа эбров

Мой ответ был дан на заявление, что якобы эскадра состоящая (в-основном) из макаровских кораблей была бы разбита быстрее, чем реальная. Что у меня вызвало сильное сомнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
На ЧТО посмотреть? В чём отличия этой "редакции" от первоначального варианта?

На дату составления данной рукописи - 1903 год! Т.е. в 1902-1903 году Макаров продолжает 3000-ки считать "идеалом" на фоне уже строящихся образцов военно-морской техники.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
"20 узлов" - это не требование, а допустимый МИНИМУМ, если понадобится для сохранения требуемой макаровым артиллерии. Но иностранцы смогли бы предложить и что-нибудь более быстроходное. От "богинь" тоже в своё время требовалась 20-узловая скорость, однако "6000-ники" спроектированные за границей были спроектированы 23-узловыми. При примерном сохранении остальных основных ТТХ "богинь". А по Вашей логике они должны были остаться "20-узловыми"?

23 узловая скорость для 6000-ов - это техзадание! А не от того что строили за границей, в конкурсе участвовали и наши заводы. Чем выше скорость у 3000-ка, тем больше ВИ, тем меньшее число будет построено. Да, могут скорость в задании и увеличить, но насколько? Разведка теперь не является основым предназначением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
...спроектированные НЕ ЗА ГРАНИЦЕЙ!!!

А ГДЕ были спроектированы Витязь и камушки? С нуля в России?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
А при чём тут эти крейсера, если выше Вы писали про "асамоиды"???

При том что и макаровские 3000-ки в море будут давать 18-19 узлов, на волнении может и меньше, ведь высота небольшого полубака ок. 4,5 метров, а самого надводного борта ок. 2,5 метров. У асамоидов скорость в море 18-19 узлов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
А "Баян" какое отношение имеет к "Программе 1898 года"??? Что касается "Витязя", то пожар я не отменяю. Но, возможно, на один "3000-ник" будет больше. Итого - 15?

А по какой программе строился "Баян"??? "Витязь"+"Баян" по деньгам почти 4 3000-ка. Если найдется достаточно стапелей, то в ПА к 1904 может оказать и 2-3 корабля. Отчего опять не посчитали 3000-ки, строящиеся вместо бородинцев? Так десяток допкилей может и образоваться. А при условии более широкого стрительства за границей(иначе можно не успеть) и того больше. Например Лагань вместо Цесаревича и Баяна по деньгам построит 5 3000-ков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
Это Макаров "дрожал над углём", рассчитывая на масштабные боевые действия. А редко эскадра в море выходила вовсе не от "нехватки" угля.

Витгефт продолжал "дрожать над углем". А где я сказал что редкие выходы эскадры были из-за "нехватки" угля? Я как раз намекаю, что то количество угля которое досталось японцам было как раз из-за редких выходов эскадры. Если орава 3000-ов будет активно действовать в ЖМ, то запасы угля начнут активнее сокращаться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
Непросто. Зато сами машины будут поменьше, проще будет изготовление менее "габаритных" комплектующих.

Зависит от заданной проектом скорости. Если 20-22 узла, то да, проще, но если 23-24 узла, практически как у бородинцев. Еще куча котлов...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #821538
Мой ответ был дан на заявление, что якобы эскадра состоящая (в-основном) из макаровских кораблей была бы разбита быстрее, чем реальная. Что у меня вызвало сильное сомнение.

Коллега Вперёдсмотрящий задавал вопрос про эскадру полностью состоящей из 3000-ов. Т.е. без Полтав и Пересветов.
Насколько будет эффективно действовать артиллерия 3000-ов при 2,5 метровом надводном борте и не защищенных от осколков расчетов?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #698039
Как, известно, программой строительства флота 1898г. ставилась задача обеспечить в 1903г. присутствие на ДВ 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров, не считая бронепалубники и пр.Тем самым, обеспечивалось  превосходство на море над Японией и предотвращение войны. Программа испытывала определенные финансовые и другие трудности, но цель была вполне достижимой. И её необходимо было осуществить кровь из носа.Ниже предлагается вариант выполнения плана, исходя из имевшихся финансовых ресурсов.1. Вместо Варяга и Аскольда Крампу заказывается Ретвизан-2. Требуется добавить 113 тыс. руб. или меньше, поскольку документация уже имеется.2. Богатырь преобразуется в БРКР типа Баян. Требуется дополнительно 1470 тыс руб.3. Для экономии ресурсов отказываемся от крейсера Боярин - 3.3 млн руб.4. Остаток от экономии пускаем на ускоренный ремонт Сисоя Великого и других кораблей.К концу 1903г. на ДВ должны прибыть Ретвизан-2, Ослябя, Сисой Великий, БРКР Богатырь, Дмитрий Донской и Аврора.Итого на ДВ имеем 10 ЭБР, включая 3 новейших:Цесаревич, Ретвизан, Ретвизан-2, Ослябя, Пересвет, Победа, Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.5 БРКР + 1 старый:Баян, Богатырь, Россия, Громобой, Рюрик, Донской.Бронепалубные крейсера: Диана, Паллада, Аврора, Новик.Вполне достаточные силы для предотвращения войны.

Вполне достаточно было бы строить то что было.
Бородино АЛ 3 и Суворов заложены практически одновременно с разницей в несколько дней.Вот только АЛ3 готов еще до войны а остальные пролетели.Так что мешает строить их с такой же скоростью?Сисоя да можно было не гонять на балтику а ремонтировать в Тулоне.Ослябу пригнать пораньше на ДВ.
В результате имели бы 3 однородные соединения по 4 корабля в каждом..3 бородинца и Цесарь в первом.Ретвизан и 3 Победы во втором.Плюс 3 полтавы с Сисоем.И не надо ничего перезакладывать и придумывать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
На дату составления данной рукописи - 1903 год!

А где там можно найти эту дату?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
23 узловая скорость для 6000-ов - это техзадание! А не от того что строили за границей

Вот как раз надежда на "заграница нам поможет" и вызвала к жизни фантастические ещё недавно требования по скорости! Так что и "3000-ник" мог рассчитывать в техзадании на более высокую скорость, чем "20 узлов". Что кстати нужно и для задач разведки!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
Разведка теперь не является основым предназначением

Но она всё равно является одной из задач, которые должны решать "3000-ники". Пусть не 25 узлов, пусть даже не 23 узла, но хотя бы 22 узла в заграничном проекте (и 21 узел у "доработанных" отечественных "3000-ников") вполне могли появиться.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
А ГДЕ были спроектированы Витязь и камушки?

А при чём тут "Витязь" и "камушки", если выше Вы завели разговор о "богинях"?! Что за "перескоки"?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
При том что и макаровские 3000-ки в море будут давать 18-19 узлов

Ага, развившая на испытаниях 17,3 узла "Ниитака" по-вашему давала 18 узлов, а 22-21-узловой "3000-ник" даст... те же 18 узлов. Шутить изволите?
И потом, даже меньшая (!!!), чем 18-19 узлов скорость не помешала ВОКу уйти от Камимуры в мае 1904-го.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
А по какой программе строился "Баян"???

Изначально - по программе 1895 года. То, что он задержался в постройке ничего не значит. У нас и "богини" достраивались одновременно с "6000-никами".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
Отчего опять не посчитали 3000-ки, строящиеся вместо бородинцев? Так десяток допкилей может и образоваться.

Я исхожу из того, что за границей в качестве "образцов" будут строить лишь единичные экземпляры (как и было с "6000-никами" и "3000-никами").

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
Витгефт продолжал "дрожать над углем".

Он вовсе не от "нехватки угля" продолжал "дрожать".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
Если орава 3000-ов будет активно действовать в ЖМ, то

...они ничего не оставят японцам и благополучно уйдут во Владивосток, вместо расстрела на внутреннем рейде.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
но если 23-24 узла

Нет, это было бы уже слишком. Максимум - 22 узла.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821567
Насколько будет эффективно действовать артиллерия 3000-ов при 2,5 метровом надводном борте и не защищенных от осколков расчетов?

Вряд ли намного хуже, чем 28 июля и 14 мая. Но может и не дойти до необходимости такого боя. Более высокая скорость поможет. А оставшиеся без ЭБРов "асамоиды" - во-первых, не все смогут догнать наши "3000-ники", а во-вторых, получат больше 203-152мм русских стволов на каждого. Ну, потопят кого-то из "3000-ников" и всё, остальные уйдут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #821571
А что может "Аскольд" сделать "Идзумо"?

А что могут четыре "собачки" сделать, скажем, двенадцати "3000-никам"?
Если ещё догонят, что при равной скорости сделать, мягко говоря, проблематично.

Отредактированно Пересвет (08.04.2014 18:47:33)