Сейчас на борту: 
sezin,
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 7

#26 16.10.2013 18:50:38

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753525
оставляет чувство неудовлетворенности - какие такие факторы могли играть большую роль, чем выучка? Сказано же, что главная деталь в любом оружии - голова его владельца.

Помилуйте, сударь, а кто говорил, что выучка не играет роли!? Мы говорим, имея это ввиду!
Ушаков одержал победы, но потери противника могли бы быть более ощутимыми при более удачном преследовании, так пишет Лебедев. Но тогда надо дать расклад, на сколько могли бы быть потери турок более значительными, к примеру, при Калиакрии, если бы корабль Сенявина был ближе к линии баталии?
Подавляющее большинство командиров кораблей действовали решительно, грамотно и достаточно эффективно. Лебедев считает, что из-за одного-дувух кораблей дело существенно подпорчено. Да, неужели!?
Другие факторы уже давно расписаны, чтобы их повторять, но, если угодно, то пожалуйста:
отсутствие опыта преследования противника до Керчи;
тихоходность русских кораблей (причины всем известны);
более высокие тактико-технические характеристики фактически французских кораблей;
невозможность вести преследование в кромешной темноте.
Почему-то последнюю причину многие рассматривают как отговорку. Кто был в Крыму, тот знает, что в августе темнота наступает очень быстро и на расстоянии вытянутой руки ничего не видно! Попробуйте попреследуйте, тем более, когда противник буквально рассыпается в разные стороны, что потом сами не знали, кто где находится!
Поэтому я и считаю версию Лебедева-Широкарада надуманной, и никакого нового осмысления не наблюдаю.

З.Ы. Я попросил бы автора на меня не обижаться. Ничего личного.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 19:27:22)

#27 16.10.2013 18:59:49

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #753529
Объективно говоря, Лебедев не только про подготовку экипажей и качество кораблей, но и про неоднозначное поведение командиров кораблей пишет и приводит примеры.

На фоне общего достаточно высокого уровня морской подготовки (исключительно благодаря энергии и творчеству Ушакова), его эффективному использованию принципов сосредоточения сил и взаимной поддержки, существенному сокращению времени тактического развёртывания, грамотному тактическому замыслу и построению боевого порядка, упомянутые Лебедевым факторы (имевшие место быть) существенного, определяющего влияния на ход и исход сражений не оказали! Поробуйте меня переубедить с выкладками и расчётами. Лебедеву не удалось.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 19:05:33)

#28 16.10.2013 19:22:19

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

1

Знакомясь с тем, что пишет Podvodnik возникает несколько вопросов.

Во-первых, Если турки все время были нацелены на бегство, как же они тогда по стольку часов дрались, имея полную возможность, будучи под ветром, легко уходить?

Во-вторых, Если

данные Ушакова о степени разрушения турецких кораблей и их потерях были значительно занижены по сравнению с реальным состоянием.

то как те же турецкие корабли так легко отрывались от почти неповрежденных русских кораблей, тем более, что по мнению Podvodnik сражения проходили на близкой дистанции. Причем русские даже преследовали их, согласно, документам. Проще говоря, получается, что турки изобрели способ уходить без мачт и парусов? Очень напоминает К. Симонова "Последнее лето"

Весной в политотделе корпуса разбиралось одно политдонесение из полка соседней дивизии, — сказал Завалишин. — Бои были, как Ильин выражается, безрадостные, успехи — чуть-чуть, а политдонесение один мудрец составил, что противник потерял до двухсот человек только убитыми и бежал в панике. Раз в панике, значит, уже не догонишь и подтверждения у него не спросишь. А вот где двести убитых? Поехали, проверили; действительно, когда опушку леса заняли, двадцать девять немецких трупов на своем переднем краю закопали. Подтвердилось. А где остальные? Ну, этот мудрец, когда его спросили, не растерялся. "Остальных, говорит, с собой утащили. Они всегда стараются трупы утаскивать!" Что стараются утаскивать — это верно, но как же так, все сразу, вышло, что и в панике бежали и сто семьдесят трупов при этом с собой тащили? Смех смехом, а автора донесения сняли. Сам начальник политотдела армии Черненко приезжал, занимался этим. Он такой лжи ни от кого не потерпит.

— Еще мало у нас за это снимают, — сказал Ильин. — А то иногда подписываешь донесение, в котором все правда-матка, а сам про себя думаешь: лопух ты, лопух!

В-третьих, Проигнорирован вопрос и по дистанциям, ведь по крайней мере при Фидониси и Керчи они были более чем приличны. Получается, англичане зря сближались так близко, если русские и с 3-4 кб. легко громили турецкие корабли?

Еще один интересный момент

невозможность вести преследование в кромешной темноте.

А как же опыт англичан в сражении 16 января 1780 г. Да и Нельсон в Абукире атаковал, вроде бы, на ночь глядя?!

не хотите не верте, ищите убойно достоверные факты за личной подписью и печатью капудан-паши..

Не менее интересный пассаж. Получается, вместо объяснения почему нужно верить агентурной информации априори, идет отсылка в весьма конкретном направлении. И в тоже время

Поробуйте меня переубедить с выкладками и расчётами

А почему тогда Вас должны переубеждать, тем более, что выше изложенные противоречия Вы просто игнорируете, по существу, пересказывая давно "устоявшуюся" концепцию?

#29 16.10.2013 20:03:48

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

Неизвестный вновь пополнивший ряды нашего савного экипажа друг - CES!
Отвечаю.
По поводу заряженности на бегство. Не надо всё так буквально понимать. Турки бежали, почувствовав запах собственного жаренного мяса. Но если бы они дрались мужественно, то на это не обращали бы внимания. А бежали потому, что храбрым был там только капудан-паша Гассан, который, кстати в самом начале кампании 1788 г., имея на то веские основания, предупредил своих капитанов, что если кто не поступит мужественно, того повесит, что и исполнил. Т.е. турки уже морально были готовы к поражению, отсуда и фраза "о заряженности". Первыми они атаковали только при Фидониси и Керчи, на том и выдохлись.
Поповоду ухода турок без парусов и мачт. Давайте говорить о фактах. Турецкие корабли после сражений действительно были "в весьма дурном состоянии" - это факт. Но факт и то, что они в ночной темноте всё же дважды смоги уйти (и что особенно удивительно - после Калиакрии). Можно было их преследовать ночью без опознавательных огней - нет.
Про Абукир. Так там же ж совсем другое дело! Корабли стояли в линии и на якоре, при наступлении темноты своей диспозиции не поменяли, палили из пушек, пылали как факелы - там и слепой разглядит...

По поводу посылки по известному адресу. Адрес уточняю - АВПРИ. Сходите, запишитесь, найдите документы, почитайте, если не верите исследователям, кто эти документы уже изучил и опубликовал. Если по ним (документам) или их инерпритации есть конкретные претензии - внимательно выслушаю и постараюсь ответить.

Противоречия я не игнорирую, но их разрешение по Лебедеву и Широкараду не принимаю, считая их доводы неубедительными.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 20:04:18)

#30 16.10.2013 20:04:04

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Кстати, по поводу тихоходности.

тихоходность русских кораблей (причины всем известны);

Судя по статьям А.Г. Сацкого и А.А. Смирнова сразу ряд русских кораблей и фрегатов имел более чем приличные показатели по скорости. Да и в статье Лебедева с опорой на источники указано, что тоже "Рождество Христово" 12 - 15 июля 1791 г. вполне успешно догоняло турок.

Да и как быть с приказом самого Ф.Ф. Ушакова о хроническом не соблюдении командирами правил погони? Просто отметем, поскольку Ф.Ф. Ушакова наше все? Так факт его побед вроде бы никто не оспаривает, как и его флотоводческих талантов. Просто победы бывают разными. Как пишет:

iTow
получалось не очень решительно и не очень разбить.

#31 16.10.2013 20:09:37

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753603
Судя по статьям А.Г. Сацкого и А.А. Смирнова сразу ряд русских кораблей и фрегатов имел более чем приличные показатели по скорости. Да и в статье Лебедева с опорой на источники указано, что тоже "Рождество Христово" 12 - 15 июля 1791 г. вполне успешно догоняло турок. Да и как быть с приказом самого Ф.Ф. Ушакова о хроническом не соблюдении командирами правил погони?

При Керчи скорость погони ЧФ определялась скоростью самого тихоходного судна. Затем стали пытаться догонять по способности случая, причём используя крейсеркие суда, а не линейные корабли. Здесь скороее отсутстве опыта, чем "хроническое несоблюдение правил погони". На ЧФ всё было "впервые и вновь"!

По поводу "не очень разбить". Сопоставьте списки судов турецкого флота за 1787 и 1792 годы, и увидите, что из судов основного класса боесопосбными там остались только ЧЕТЫРЕ вновь построенные линейных корабля!!!

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 20:16:41)

#32 16.10.2013 20:20:05

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

М-да, ответы получились, ну очень убедительнейшими.

Турецкие корабли после сражений действительно были "в весьма дурном состоянии" - это факт

То есть факт и все тут. И хотя вопрос звучал как

турки изобрели способ уходить без мачт и парусов?

Они все равно  в"в дурном состоянии".
Как же тогда ушли? Тем более, что Ф.Ф. Ушаков явно указывает о "побитом" у турок рангоуте.
Как все это вяжется с проблемой дистанций?
При всем уважении к Вам все это напоминает классическую армейскую формулу России: если старший по званию сказал так, значит так и должно быть.

Про Абукир. Так там же ж совсем другое дело! Корабли стояли в линии и на якоре, при наступлении темноты своей диспозиции не поменяли, палили из пушек, пылали как факелы - там и слепой разглядит...

А в сражении 16 января 1780 г.?

Противоречия я не игнорирую

Но и ответов, по существу не видно, кроме одного и того же: победы Ф.Ф. Ушакова безгрешны и трогать их больше не надо. Странноватая форма обсуждения, к которой Вы сами, кстати, пригласили.

Неизвестный вновь пополнивший ряды нашего савного экипажа друг!

ввиду особой плодовитости автора (ничего плохого не имею ввиду)

Любите подкалывать?

Отредактированно CES (16.10.2013 21:55:27)

#33 16.10.2013 20:24:08

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753620
Они все равно  в"в дурном состоянии". Как же тогда ушли? Тем более, что Ф.Ф. Ушаков явно указывает о "побитом" у турок рангоуте. Как все это вяжется с проблемой дистанций?

Это никак не вяжется с преследованием в кромешной темноте. Если они всё же ушли, то это совершенно не отменяет наличие у них визуально зафиксированных тяжёлых повреждений.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 20:30:00)

#34 16.10.2013 20:25:18

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753620
А в сражении 16 января 1780 г.? В сражении в Луннном свете?

А в августе на Чёрном море в безлунную ночь были?

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 20:28:44)

#35 16.10.2013 20:27:25

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753620
Но и ответов, по существу не видно, кроме одного и того же: победы Ф.Ф. Ушакова безгрешны и трогать их больше не надо. Странноватая форма обсуждения, к которой Вы сами, кстати, пригласили.

Вопросы на сей счёт остаются, и никто их не отрицает.
Я приглашал пообсуждать не мои доводы, а доводы автора статей. Мне они показались неубедительными. А тут получается, что наше всё - это Лебедев! Звиняйте, сами мы не местные... Поэтому и спросил знатаков форума.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 20:32:37)

#36 16.10.2013 20:32:25

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

По поводу "не очень разбить". Сопоставьте списки судов турецкого флота за 1787 и 1792 годы, и увидите, что из судов основного класса боесопосбными там остались только ЧЕТЫРЕ вновь построенные линейных корабля!!!

И здесь картина интересная:

1792 г. Линейных кораблей – 7.Фрегатов – 5. Архив графов Мордвиновых. — СПб., 1901. — Т. 1. — С. 290–291

1794 г. Линейных кораблей – 17. Фрегатов и корветов – 32. Данные поверенного в делах в Константинополе А.С. Хвостова на январь 1794 г. (Суворов А.В. Документы. — М., 1952. — Т. 3. — С. 283

#37 16.10.2013 20:33:49

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753630
1792 г. Линейных кораблей – 7.

А в 1787 г. было 36... Куда "Гриню" дели?

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 21:19:48)

#38 16.10.2013 20:42:39

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Это никак не вяжется с преследованием в кромешной темноте. Если они всё же ушли, то это совершенно не отменяет наличие у них визуально зафиксированных тяжёлых повреждений.

То есть увидеть в наступающей темноте тяжелые повреждения можно, а догнать никак? Кстати, а с какой дистанции их увидели? В сумерках по идее с небольшой. Не более 2 кб. Но на такой дистанции кораблю с поврежденным рангоутом уйти более чем сложно. Во всяком случае от мало пострадавших кораблей. К тому же сражение при Тендре кончилось явно до наступления сумерек.

новое прочтение

Здесь больше видится указание на некие "родовые" проблемы русского флота, которые, с одной стороны, мешали и самому Ф.Ф. Ушакову, а с другой -- дорого обошлись затем и всему русскому флоту. Или Вы действительно считате, что

у нас, несмотря на все недостатки, лучший в мире флот, а мы - искони морская держава?

#39 16.10.2013 20:43:26

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

А в 1787 г. было 36..

.
А в 1794 г. -- 17... Всего через год после 1792 г.!

Отредактированно CES (16.10.2013 21:58:07)

#40 16.10.2013 20:49:36

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753639
То есть увидеть в наступающей темноте тяжелые повреждения можно, а догнать никак? Кстати, а с какой дистанции их увидели?

В том то и дело, что эти повредения и потери заметили не с кораблей Ушакова, а уже в Константинополе. Кроме визуального осмотра повреждённых судов были и агентурные сведения.

#41 16.10.2013 20:53:22

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

А тут получается, что наше всё - это Лебедев!

Интересная манера обсуждения: чуть что и на личности. А вопрос то более чем интересный.

Складывается ощущение (ну очень не хочется в него верить), что просто концепции Podvodnik создал неприятные помехи Лебедев, тем более, что

Овчинников В.Д. Святой адмирал Ушаков (1745–1817). Историческое повествование о земном пути святого праведного воина. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. – 511 с., которую сейчас планирую переиздавать.

А тогда: "нет человека, нет проблем"?

P.S. Полноценная дисскусия была бы интересней. Тем более, что по данным уважаемого Эда и с турецким флотом много интересного. Одна только новая версия о его составе при Фидоноси чего стоит.

#42 16.10.2013 20:54:05

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753639
Или Вы действительно считате, что


у нас, несмотря на все недостатки, лучший в мире флот, а мы - искони морская держава?

Я так не считаю. Более того из свего длинного списка флотоводцев, считаю, что настоящих было всего два: Ф.Ф. Ушаков и Д.Н. Сенявин. За всю историю по-настоящему сильным наш флот стал только, когда он вышел в океан, и до тех пор, пока оттуда не ушёл. Если бы у нас сейчас не было морских ядерных сил, нас бы и вовсе в расчёт не принимали.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 20:54:53)

#43 16.10.2013 20:58:30

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753654
Интересная манера обсуждения: чуть что и на личности. А вопрос то более чем интересный.

Усматриваю нарушение причинно-следственной связи. Меня никто так и не убедил, что статья Лебедева - это "новое осмысление", а напротив все хором стали задавать вопросы мне, оставив в стороне собственно сам предмет обсуждения.

#44 16.10.2013 21:04:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10877




Re: Гангут №75

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753533
Так что определение

Автор – французский историк, авторитетный специалист по Османской империи, к сожалению, скончавшийся прошлой зимой. Он приводит документы из турецких архивов.
Почти три четверти моряков были из прибрежных провинций, треть – принудительно завербованные (pressing). Турки в 18 в. были достаточно равнодушны к религии, разумеется, чтобы стать офицером, надо было быть мусульманином, точно также, как в России – православным, а в Испании и Франции (с 1685 г.) – католиком. В Испании и Франции (с 1685 г.) вообще могли быть только католики.
По этой причине до 1822 г. разбивки по религиозному признаку нет. И еще: если греки сперва обрадовались, когда венецианцы в 1684-99 гг. захватили Пелопоннес (Морею), то вскоре жестоко разочаровались; венецианцы не только выжимали их из торговли, каботажного мореплавания и т.п., но и  начали насильственное окатоличивание местного населения. В итоге, когда началась следующая война с Венецией (в 1715-18 гг.), греческое население весьма решительно поддержало турок; этим можно объяснить очень быстрое завоевание Пелопоннеса турками; точно также в 1738 г. христианское население Сербии выступило против Австрии, вступившей в войну с Турцией, и настолько эффективно, что Австрия вышла из войны, вернув Турции Сербию с Белградом, завоеванную Евгением Савойским в 1715-18 гг.
Так что турки вполне доверяли своим христианам.  Просто отмечалось, что христиане (греки) были в меньшинстве, армян же было совсем немного. После 1768-74 гг. положение меняется: греков теперь стали подпускать только к парусам, артиллеристы и морпехи были исключительно турки.   
Состав экипажа матросов большого ЛК (Штаты): 200 –опытных моряков; 200 – могли помогать при парусах, но вообще – канониры; 100 – подносчики зарядов, на подхвате. Плюс 200-350 солдат. Есть также данные по офицерам.
Относительно распределения по провинциям:
Список офицеров 1800 г. (те, что известны):
16 – острова и побережье Эгейского моря
18 – Крит
23 – Албанское побережье
12 – Стамбул
12 – Черноморская Анатолия
3 – Внутренняя Анатолия
3 – Мраморное море
9 – Египет
4 - Магриб
Что касается матросов, то 72% их набирали в прибрежных провинциях, тех, что были ближе к Стамбулу; есть данные по такому типовому набору, по провинциям и районам  (правда, за более ранний период).

#45 16.10.2013 21:24:30

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753364
Суть в том, что из Стамбула от подкупленных чиновников и по другим каналам проходила обширная информация о результатах сражений и потерях, из которой можно было сделать достаточно достоверное суждение.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753557
Но какой смысл российским дипломатам посылать в СПб непроверенную дезу?

Приведу пример из существенно более поздней и поэтому лучше известной войны 1877-78 годов. Так вот, после большинства атак макаровских катеров в ходе этой войны, из аналогичного рода источников поступала информация о том что "броненосец тяжело поврежден", или даже "броненосец вышел из строя до конца войны". Между тем в настоящее время уже достаточно достоверно известно что в результате всех этих атак самые минимальные повреждения (буквально царапины и "разбитый стульчак в гальюне") получил только один броненосец. Остальные и вовсе не пострадали.
Так что "какой смысл российским дипломатам посылать в СПб непроверенную дезу" - это очень хороший и актуальный вопрос. Но ведь зачем то это им понадобилось...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#46 16.10.2013 21:26:30

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Усматриваю нарушение причинно-следственной связи. Меня никто так и не убедил, что статья Лебедева - это "новое осмысление", а напротив все хором стали задавать вопросы мне, оставив в стороне собственно сам предмет обсуждения.

А мне кажется нарушений нет.
1. Вы подняли вопрос, кстати, с явными признаками иронии

2. Вопрос о том как турки с такими повреждениями так легко уходили, на мой взгляд, весьма актуален.

3. В статье Лебедева предложен вариант ответа.

4. Вы от этого вопроса отмахиваетесь вообще. Победили и все. Более того, противоречите сами себе:

В том то и дело, что эти повредения и потери заметили не с кораблей Ушакова, а уже в Константинополе. Кроме визуального осмотра повреждённых судов были и агентурные сведения.

Если повреждения не заметили с кораблей Ушакова, то каковыа же тогда была дистанция? Почему на столь больших дистанциях "таких успехов" не достигали другие флоты?
А если сражались близко, то тогда судьба турок должна была быть такой же как у 2-х кораблей 29 августа 1790 г. Во всяком случае, опять-таки ну сложно представить, чтобы поврежденный корабль на короткой дистанции опередил не поврежденный.

Если по преследованию при Керчи все вполне понятно, то при Тендре темнота не мешала. И турок, кстати, преследовали.  Что с этим делать. Не мешала темнота и 12--15 июля 1791 г.

Наконец, что делать с критикой Ушаковым своих же командиров, опубликованной у Лебедева?

5. К Вам и пошли вопросы, как к одному из специалистов по теме.

Что не так?

Отредактированно CES (16.10.2013 21:29:25)

#47 16.10.2013 21:58:58

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

из свего длинного списка флотоводцев, считаю, что настоящих было всего два: Ф.Ф. Ушаков и Д.Н. Сенявин

С этим сложно не согласиться.

Отредактированно CES (16.10.2013 22:01:56)

#48 16.10.2013 22:00:34

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

Читаем внимательно моё первое сообщение. Я не отрицаю причин, затронутых Лебедевым в статье (в любом самом победоносном сражении есть свои упущенные возможности), но я не могу согласиться с тем, что они были определяющими в всём комплексе событий.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 22:01:19)

#49 16.10.2013 22:07:13

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753676
как турки с такими повреждениями так легко уходили, н

С чего Вы взяли, что они уходили легко? После Калиакрии так вообще чудом! Просто одни остановились, а другие бросились врассыпную. В данном случае мы, не будучи в реальной обстановке, можем только виртуально не соглашаться с решением Ушакова о прекращении преследования и укорять его в этом. Однако, почему тогда его не укорял в этом Потёмкин, никому не прощавший упущенных возможностей (вспомним как он поступил с Мордвиновым)?

#50 16.10.2013 22:15:31

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753560
Например?

Например с расписанной мною историей о бое "Весты" с "Фетхи Булендом", в которой фигурируют и данные "агентов" в Сулине. Разумеется, эти агенты - не профессиональные разведчики, а попросту доброхоты, снабжавшие нас сведениями, едва ли чем-то хуже тех, которые сообщали о повреждениях турецких кораблей после боев с Ушаковым. Но вот разброс этих данных впечатляет - от утверждений, будто противником "Весты" стал пассажирский пароход, до очень приблизительного описания повреждений броненосца. И это только один пример.

Страниц: 1 2 3 4 … 7


Board footer