Прочитал статью А. Лебедева и в 75-и и в 76-м номерах, и, ввиду особой плодовитости автора (ничего плохого не имею ввиду), хотел бы выссказать ряд соображений и пожеланий, а заодно приглашаю к обсуждению.

События 12–15 июля 1791 года на Чёрном море и их роль в истории побед Ф. Ф. Ушакова // Гангут, 2013. № 75. С. 47–64.

Черноморские сражения Ф. Ф. Ушакова: неизвестные итоги известных побед // Гангут, 2013. № 76. С. 21–35.


А. А. Лебедев в указанных статьях предлагает по-новому взглянуть на давно известные события и их результаты ввиду «слабости их критического осмысления». Вторая статья является логическим продолжением первой, в связи с чем целесообразно рассматривать их как один материал.
Читателю предлагается поговорить об упущенных возможностях Черноморского флота при встрече с турецким флотом 12июля 1791 г. из-за не достаточно высокого уровня морской подготовки личного и командного состава. Эту же мысль автор пытается провести, говоря и об остальных сражениях Ушакова, анализируя давно известные документы и материалы шканечных журналов, добытые им в архивах.
Лебедев использует следующую логическую схему: если бы Черноморский флот действительно одержал безусловные победы, тогда бы турецкий флот имел значительно большие потери, и, будучи столь повреждён, как описывают многие авторы, не смог бы трижды оторваться от преследования.
Надо признаться, что указанная схема не лишена логики. Стоит согласиться и с тем, что уровень подготовки наших экипажей в начале войны был небезупречен. Но он и объективно не мог быть на уровне экипажей английских кораблей и даже кораблей Балтийского флота, ибо Черноморский флот существовал всего два года до начала активных военных действий на море, и всё это время команды, набранные в основном из солдат морских гарнизонов, занимались строительством пункта базирования в Севастополе.
Однако из критического анализа автора не видно, откуда же тогда взялась положительная дельта – приращение в морской и огневой подготовке личного состава Черноморского флота? Т.е. учились, учились, но не доучились, в результате чего одержали победы, но не нанесли сокрушительно поражения…
Если в контексте данной статьи не рассматривать деятельность Ф. Ф. Ушакова по подготовке сил, то читателю непонятно, как Черноморский флот вообще смог выйти в море при такой начальной подготовке. На наш взгляд, чтобы составить целостную картину уровня подготовки Лебедеву следовало бы всё же проанализировать и указанную деятельность Ушакова, показав его усилия в этом направлении и раскрыть предложенную им методику, благодаря которой ему удалось сколотить боевой костяк флота, превратив его в полноценное соединение.
Как нам представляется, было бы неплохо дать и оценку флотоводческому искусству Ушакова, ибо во многом победы одержаны благодаря этому. Пробел легко восполнимый, ибо такая оценка уже дана другими авторами (см.: Флотоводческое наследие адмирала Ф. Ф. Ушакова // Военно-исторический журнал, 2009. № 2.; Флотоводческое наследие адмирала Ф. Ф. Ушакова и теоретическая деятельность М. А. Петрова по обоснованию тактики морского боя // Морской сборник, 2009. № 3.). Однако в статье нет даже попытки сослаться на эти исследования или хотя бы возразить сделанным в них выводам.
Мысль о незначительных потерях турецкого флота при стрельбе «с дальних дистанций» мы также считаем не состоятельной. Автор ставит под сомнение потери, понесённые противником непосредственно в ходе сражения, опубликованные в известном сборнике документов и материалов, давая понять, что были ещё потери «от претерпенных бурь». На самом деле  это в большей степени являлось лишь отговоркой турецкого командующего. Однако агентурные данные о состоянии кораблей и судов турецкого флота после сражений, доносят до нас сведения о более тяжёлых повреждениях, чем даже указывалось в рапортах Ушакова.
Да, многие турецкие корабли не погибли в сражении у м. Калиакрия. Они смогли уйти от преследования, но при этом практически полностью потеряли свою боеспособность: имели значительные боевые повреждения, существенную убыль в личном составе и его полное моральное подавление. И эти факты также давно опубликованы и известны просвещённому читателю.
Позволю себе небольшой фрагмент из документа: «Он (Сеит-Али) вошел со своим кораблем, имея разломанные мачты, разбитый нос и корму, и во многих местах пушечными ядрами поврежденным, будучи при том сам ранен». Следовавшие за ним корабли также были «без мачт и так повреждены, что впредь служить на море не могут». Только на флагманском корабле было «300 убитых и 375 раненых».
И потом, детально рассматривая все сражения, можно заметить очень важную закономерность – турки никогда не бились до последней возможности, а при захвате инициативы русскими сразу начинали выходить из боя и покидать район боевых действий. Если гипотетически предположить, что турки продолжали бы драться, то реальные потери в бою у них были бы куда более серьёзными, если не сказать – катастрофическими. Т.е. появляется ещё одна причина не столь явных потерь турецкого флота – неспособность противостоять Черноморскому флоту и отсутствие решительности в достижении намеченной цели. В этой связи закономерно поставить вопрос, как Ушаков мог нанести полное поражение противнику, если тот постоянно от него удирал?
На французском флоте при Абукире и Трафальгаре тоже был сброд, не многим лучший, чем на турецком, но французы бились с невероятным мужеством и до последней возможности, от того и явные потери там были значительно более ощутимыми.
Другой немало важный аспект, на который хотелось бы обратить внимание автора. Взявшись за анализ боевой деятельности флота под командованием Ф. Ф. Ушакова, следовало бы более детально разобраться в военно-морской терминологии и категориях военного искусства.
Текст статей тяжело читаем из-за того, что перегружен утомительным цитированием и выдержками из документов.
В результате, указанные работы, на наш взгляд, получились с односторонним уклоном и недостаточно неубедительными.

Отредактированно Podvodnik (15.10.2013 20:51:09)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753199
А вам не кажется, что это одна из задач флотоводца - превратить бегство в разгром?

Это оно, конечно, да. Однако трудно разбить противника, который изначально заряжен на бегство. И потом, у нас не было не просто опыта преследования противника (поэтому при  Кречи делали это в ордере баталии), но вовсе боевого опыта сражений в открытом море; плюс все остальные давно известные факторы.
Тем не менее, если бы не поспешность Репнина в подписании предварительных условий мира, то Ушаков бы не просто добил турецкий флот, но и мог овладеть Стамбулом! А это, согласитесь, намного "круче", чем разгромить бегущий флот.

Но и урон, нанесённый Ушаковым туркам в сражении при Калиакрии (полная потеря боеспособности флота), в военно-морском искусстве квалифицируется как "разгром".

Отредактированно Podvodnik (15.10.2013 19:59:26)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753219
Однако трудно разбить противника, который изначально заряжен на бегство.

Верно. Нашим наспех построеным кораблям было трудно догнать турок, корабли которых нередко строили французские кораблестроители, и они ВСЕГДА имели неполное вооружение; 66-пушечный приз Тендры у нас стал 82-пушечником.
У турок не было профессиональных морских артиллристов, они уповали на мушкетный огонь и абордаж.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753221
Но и славы в такой победе меньше.

В войне на море, как и в любой войне, не ставится целью - добыть славу или внести весомый вклад в развитие военно-морского искусства. Главная цель - принудить противника к миру. А далее выбираются пути достижения этой цели путём решения конкретных задач, главной из которых, несомненно, является разгром сил противника. Однако же и другие пути достижения главной цели не исключаются.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #753232
Нашим наспех построеным кораблям было трудно догнать турок

Ход наших кораблей замедляли и поставленные на них тяжёлые орудия.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753244
Ход наших кораблей замедляли и поставленные на них тяжёлые орудия.

Если верить Весалого то - Плюс у турок медная обшивка днищ (у тех что строили французы) и более легкие паруса.

Читая Ваш отзыв невольно задаешься несколькими вопросами. Если речь идет о сражении

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
12июля 1791 г.

То можно ли говорить, что

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
Черноморский флот существовал всего два года до начала активных военных действий

тем более, что

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
команды, набранные в основном из солдат морских гарнизонов

так как при таком определении остается непонятным - куда делся личный состав Азовской флотилии, имевший-таки некоторый опыт, да и когда все же основан ЧФ, если до начала действий он существует всего пару лет.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
он и объективно не мог быть на уровне экипажей английских кораблей

С этим Вашим положением спорить не приходится, но Лебедев, насколько я понимаю, и не требовал от личного состава ЧФ идеальной подготовки, а просто разбирал документы, сравнивая то, что выходит из реляций и то, что получается при ближайшем рассмотрении.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
откуда же тогда взялась положительная дельта

И опять же, я лично думаю, что он не о "положительной дельте" писал, а как раз задавался вопросом - отчего эту "дельту" трудно усмотреть. Победы же объяснить можно хотя бы тем, что уровень подготовки турок, о чем Лебедев не раз писал раньше, тоже оставлял желать много лучшего.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
нет даже попытки сослаться на эти исследования

С этим надо разбираться особо, тут я ничего сказать не могу.
Что касается потерь, то если ссылка на бури

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
это в большей степени являлось лишь отговоркой турецкого командующего.

то и те самые "агентурные данные" могут быть вполне таким же домыслом, как и оправдания адмирала. Тут нужны были бы какие-нибудь сторонние оценки.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
эти факты также давно опубликованы и известны

Само по себе то, что некие сведения опубликованы и давно известны, не делает их фактом. Мы, ведь, знаем о кочующих из издания в издание историографических легендах. В каждом случае необходима не слепая вера в истинность всего, написанного сотню - другую лет назад (писали-то люди, а не ангелы), а сравнительный анализ разнородных сведений.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
вопрос, как Ушаков мог нанести полное поражение противнику

Лебедев, если я его правильно понимаю, как раз и ставит вопрос - были ли у Ушакова возможности организовать бой так, чтобы лишить турок возможности беспрепятственно бежать, и Лебедев, вроде бы, указывает на те ограничения, которые этого Ушакову не позволяли, и связаны они не столько с турками, по его мнению, сколько с нашими собственными недоработками.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
сброд, не многим лучший,

Все же там были французы, люди привычные к морю, и командовали ими, по большей части, достаточно опытные моряки. У турок же ситуация посложнее, и прежде всего нельзя забывать о том, что личный состав - преимущественно не турки и не мусульмане. У них нет резона умирать за нацию господ.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
следовало бы более детально разобраться в военно-морской терминологии

Пожалуй тут есть над чем работать, но вопрос терминологии вообще тоже не столь уж прост.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753194
получились с односторонним уклоном

Имеется в виду отсутствие указаний на то, что у нас, несмотря на все недостатки, лучший в мире флот, а мы - искони морская держава?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753219
Тем не менее, если бы не поспешность Репнина в подписании предварительных условий мира, то Ушаков бы не просто добил турецкий флот, но и мог овладеть Стамбулом!

Это, увы, только предположение. То, что он турок продолжал бы бить - несомненно, но как бы это выглядело и сколько времени заняло бы - мы не знаем.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753233
ставилась задача

Опять же, должен напомнить Вам, что задачи ставятся всегда, но не всегда решаются. От замысла до его воплощения дистанция изрядная, и много на этом пути препятствий, зачастую не предусматривавшихся. Едва ли Ушаков изначально ставил перед своими командирами задачу "прогнать" турок, он, надо думать, хотел их решительно разбить, но получалось не очень решительно и не очень разбить. Тем более могли возникнуть недоразумения при подготовке десанта и его высадке.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753239
что бы с ними было, если бы

О, да, на эту тему можно рассуждать много. Вообще тема "если бы" неисчерпаема.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753244
Ход наших кораблей замедляли и поставленные на них тяжёлые орудия

Тут Вы правы, несомненно. Но стоило бы добавить, что помимо этого "замедляли и", существовало много других "и", также замедлявших ход наших кораблей. Вот бы в них кому-нибудь разобраться предметно, чтобы не гадать, что там замедляло ход.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753319
Лебедев, насколько я понимаю, и не требовал от личного состава ЧФ идеальной подготовки, а просто разбирал документы, сравнивая то, что выходит из реляций и то, что получается при ближайшем рассмотрении.

В том то и дело, что данные Ушакова о степени разрушения турецких кораблей и их потерях были значительно занижены по сравнению с реальным состоянием. Сомневаться в агентурных сведениях не приходится, т.к. всё это рассматривалось в базе с досточно близкого расстояния. Кроме того был доступ и к донесениям самих участников сражений.
У меня большие сомнения, что недостаточный уровень в морской подготовке на ЧФ имел такое принципиальное значение в иходе сражений, как считает Лебедев. Другие факторы с лихвой перекрывают недостатки в уровне морской выучки русских экипажей. Я считаю, что нет оснований делать из этого сенсацию и подавать заявку на новое прочтение. Это всего лишь один из нюансов, имевший место быть, но решительным образом не повлиявшим на предмет нашего обсуждения.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 08:47:40)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753319
Все же там были французы, люди привычные к морю, и командовали ими, по большей части, достаточно опытные моряки. У турок же ситуация посложнее, и прежде всего нельзя забывать о том, что личный состав - преимущественно не турки и не мусульмане

Французы (Ле Руа 1784-88) и братья Брюн де Сент-Катрин (1793-98) строили корабли, еще были шведы, помогавшие строить доки. Собственно на флоте их не было.
Относительно османских экипажей:
В 18 в. (как и до, и после) в Османский флот набирали только подданных Османской империи, при этом различия между мусульманами и христианами не делалось, они получали одинаковое жалованье, но христиане имели особое платье и тюрбаны. Христиан было немного, в основном, греки и немного армян. 
Матросов набирали каждой весной, по окончании кампании их рассчитывали и увольняли. Капудан-паша Джезайирли Гази Хасан-паша (занимавший эту должность в 1770-89 гг.) пытался сохранить опытных моряков на постоянной службе и построить для них у Стамбула бараки, но власти, опасаясь его амбиций, на это не соглашались. Только КП Кучук Хусейн-паша (1792-1803), сводный брат султана Селима 111, смог постоянно содержать 3000 опытных моряков, также была создана морская пехота (2 полка по 500 человек).
Флотские офицеры были исключительно из высших слоев общества, плохо знавшие или вообще не знавшие морское дело; капитаны покупали свои должности и затем стремились возместить расходы путем воровства. В 1800 г. в списке офицеров было 144 человека – все мусульмане.
В 1784-88 гг. КП Хасан-паша с помощью французской морской миссии создал училище для кадетов по европейскому образцу, но с отъездом французов оно было ликвидировано, и вновь создано только в 1795 г. в ходе реформ Селима 111.
После восстания греков (1822 г.) христиан стали выделять из общего состава: в 1845 г. среди моряков мусульман было 7325 (91,7, христиан - всего 660 человек (8,3, зато в мастерских Арсенала (кузнецы, плотники, конопатчики и т.п.) работало 375 христиан (53,75%)  и всего 323 (46,3 мусульман. В морской пехоте (825 чел.) все были мусульмане.
(Daniel Panzac, The Manning of the Ottoman Navy. 1660-1850)

Объективно говоря, Лебедев не только про подготовку экипажей и качество кораблей, но и про неоднозначное поведение командиров кораблей пишет и приводит примеры. Критика Лебедева пока непонятна. Тем более у него это не первая статья, как бы он и ранее в гангуте писал на эту тему, суммарно там уже на очередную книгу получилось.
По поводу стойкости турок и французов, давайте сравним сколько сопротивлялся например флагман Вильнева и экипаж захваченного ЛК турок при Тендре.

Отредактированно Arioch (16.10.2013 17:24:46)

repotti написал:

Оригинальное сообщение #753453
Суть в том, что вызывают большое сомнения официальные отчеты и рапорты с этой стороны, а Вы говорите об информации из третьих рук от "подкупленных чиновников" с той стороны, на основании которой "можно было сделать достаточно достоверное суждение"...

Вы рассуждаете гепотетически. Но какой смысл российским дипломатам посылать в СПб непроверенную дезу? И потом, когда через тебя проходят сотни таких документов, то при их анализе и сопоставлении с другими данными понимаешь, где правда, а где домысел.  Однако Ваше право - не хотите не верте, ищите убойно достоверные факты за личной подписью и печатью капудан-паши... Если бы всё было так просто, было бы не так интересно.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 18:52:05)