Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729572
О! САМ-флотоводец - это жесть!

Ваш сарказм вызывает по меньшей мере удивление. Я провел известную до упаду аналогию Цусимского сражения, когда Того выставил против русских тяжелых кораблей линию своих тяжелых, а ВСЕ легкие крейсера направил в атаку на русский "обоз". Тот же порядок действий планировали и немцы во ВМВ в операциях против охраняемых конвоев  "Рейнубюнг" и "Ход конем".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729572
Просто удивительно, что настоящие адмиралы раз за разом считали более опасной (а значит и подлежащей выбиванию в первую очередь) целью "плохие, никчёмные" тяжёлые крейсера, а не "истинные универсалы" лёгкие

Выбивают в первую очередь более сильного противника. У Ла Платы Харвуд не ставил легкие крейсера в одну линию с тяжелым, но противник бил в первую очередь по нему. При более удачном маневрировании англичан или менее меткой стрельбе немцев обстрел "карманника" одновременно с двух сторон мог бы закончиться более впечатляющей победой англичан. При Теуладе, кстати, итальянские тяжелые крейсера вели обстрел ВСЕХ английских крейсеров. То, что не повезло именно самому тихоходному из них, "Бервику" - чистая случайность.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729572
Вы бы, разумеется, в тех конкретных условиях "одной левой" наладили бы "хорошую, годную" систему управления, правда?

Да уж постарался бы! АБДА не накануне сражения было создано, а 15 января 1942 года, и морскими силами командовал американский адмирал Харт! Чьи это проблемы, что за полтора месяца совместных действий союзники не отработали единую систему связи?

Отредактированно CAM (16.08.2013 16:51:54)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729827
Мне вот интересно, а Вы хотя бы мусоросборную шаланду от пирса к пирсу перешвартовать способны?

Я не адмирал Харт и не адмирал Доорман, и не адмирал Хелфриг. Я специалист в своей отрасли. А они в своей, вроде как ... Я руковожу подразделением, в котором ВСЕ подчиненные понимают приказы своего руководителя. Их же пробел очевиден и описан специалистами в ИХ области.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729827
Йес! Т.е. констатируем - тяжёлый (8") крейсер по-любому более сильный противник.

Так никто обратное и не утверждал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729827
Вы даже на карте такой манёвр рассчитать не в силах.
Простой вопрос, а были способны командиры Доормана выполнить такую лихую атаку раздельными тактическими группами по единому замыслу?

Представляете, на карте могу! В реальном сражении это заранее просчитать нереально - противник действует не по вашим указаниям. А как действовали  самостоятельно командиры Доормана можно даже в Википедии прочитать. Ко всему, никто не мешал Доорману возглавить атаку своих легких сил на "Де Рейтере".

Отредактированно CAM (16.08.2013 20:46:25)

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729827
Мне вот интересно, а Вы хотя бы мусоросборную шаланду от пирса к пирсу перешвартовать способны?

Я не адмирал Харт и не адмирал Доорман, и не адмирал Хелфриг. Я специалист в своей отрасли. А они в своей, вроде как ... Я руковожу подразделением,

Офисного планктона?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
в котором ВСЕ подчиненные понимают приказы своего руководителя.

Ну, да, ну, да. Доорман же мог набрать чисто голландскую эскадру, которая понимала бы его без переводчика. В портах томились десятки прекрасных голландских тяжёлых крейсеров, но он с дури выбрал американский "Хьюстон" и английский "Эксетер".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
Их же пробел очевиден и описан специалистами в ИХ области

Можно мне фамилии этих специалистов?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729827
Йес! Т.е. констатируем - тяжёлый (8") крейсер по-любому более сильный противник.

Так никто обратное и не утверждал

Хм... А сторонники теории о "превосходстве лёгких крейсеров над тяжёлыми" коия "доказана", например "Новогодним боем" они что?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729827
Вы даже на карте такой манёвр рассчитать не в силах.Простой вопрос, а были способны командиры Доормана выполнить такую лихую атаку раздельными тактическими группами по единому замыслу?

Представляете, на карте могу!

Проверим?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
В реальном сражении это заранее просчитать нереально - противник действует не по вашим указаниям.

Разумеется. Но это не повод не планировать и не производить собственое боевое маневрирование.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
А как действовали  самостоятельно командиры Доормана можно даже в Википедии прочитать.

Про Википедию Вы серьёзно?
Ну, я, кстати, и почитал. Ничего о самостоятельных действиях командиров Доормана в сражении в Яванском море там нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … cite_ref-2

И о Википедии. Решил я, значит, почитать, что там дальше пишут. И вот про бой в Зондском проливе: "Союзные крейсера неожиданно для себя вышли на конвой, производивший разгрузку, и принялись уничтожать вражеские транспорты" - т.е. лабуда продолжает цвести и пахнуть. И этому я тоже должен верить?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #729830
Ко всему, никто не мешал Доорману возглавить атаку своих легких сил на "Де Рейтере".

При наличии живых и здравствующих японских тяжёлых крейсеров?


Бирсерг

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #729833
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729827
Йес! Т.е. констатируем - тяжёлый (8") крейсер по-любому более сильный противник.

Сравнили дохлого Де Рейтера с Миокой. А ежели взять аргентинский Альмиранте Браун и Бруклин?

Ну и возьмите

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.08.2013 05:28:34)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730140
Вроде как японцы позарились-они обстреляли флагмана и в 16,31,он получил попадание с большой дистанции,так как огонь был сосредоточен на двух головных кораблях.Вскоре пострадал и "Экстер".

Только поначалу, и "Хьюстон", оставаясь необстрелянным, несколько раз накрывал японцев. Но затем японцы разобрались и взяли американца под обстрел.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730140
Тут японские ТКР полностью подтвердили надежды их создателей,причём не только в дневном,но и в ночном бою.

Хотя говорят, что две случайности - закономерность, но когда дважды подряд, 27 февраля и 1 марта, одиночным попаданием с дальней дистанции "Эксетер" был выведен из строя, иначе чем случайностью не назовешь. При Командорах японцы такой дурью, как стрельба с 12 миль, не баловались, и вели бой на 10 милях, в пределах дальности стрельбы американского легкого крейсера. И все получилось очень даже ничего - амеры отгребли по самые нехочу.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730140
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729167А он должен был поставить свой флагман в хвосте?
Сдаётся не все к тому времени смотрели фильм "Чапаев".Мне кажется Доорман был смелым человеком и по традиции пошёл на своём крейсере впереди,чтоб лучше видеть и лучше управлять.И чтоб никто не мог назвать его трусом.

Не отрицаю силу традиции. Но традиции не появляются просто так. В данном случае предпочтительное место флагмана в бою и походе на головном корабле именно для того, "чтоб лучше видеть и лучше управлять". Как это ни покажется кому-то странным, но впереди идущий корабль частично перекрывает сектор обзора

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730140
Вполне возможный вариант как с разделением сил,так и без него.После ПМВ об опасности ставить слабые корабли в авангарде и арьергарде знали все и об этом не писал только ленивый(Вспомним "Блюхера"),увы в этом бою так и произошло.

Точно "так и произошло"? Концевой в строю Доормана шла старая и слабая "Ява". Она сильнее всех пострадала в дневном бою? Где об этом пишут?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730140
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729572
О! САМ-флотоводец - это жесть!

Владимир,ну а соединение одноклассных кораблей в группы вроде полностью соответствовало взглядам того времени:тоесть следовало предположим поставить 2 ткр+3 кр в линию

Невозможно, т.к. в этом случае флагман лишается возможности нормально управлять соединением, см. выше.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730140
либо разделить их на отдельные группы.Выходит предложение уважаемого САМа не противоречит здравому смыслу того времени.

Это только на первый взгляд. Но если не забывать, что исходная обстановка у нас не сферовакуумная, а реальная, то это предложение окажется из той же серии, что и предложения адмиралу Рожественскому разделить свои броненосные корабли на самостоятельно маневрирующие боевые группы по японскому образцу.
Рожественский не смог бы этого сделать даже если бы какой-то впопуданец ему бы про это рассказал. Уровень подготовки русских младших флагманов и командиров кораблей (да и самого Рожественского) просто не позволял такого образа действий. Так что длинная кильватерная колонна тупо ползущая за флагманом (головным кораблём) это всё что Рожественскому было реально доступно.

То же и здесь. Можно посмотреть как действовали в этом бою японцы. Командиры 2-го и 4-го торпедных боевых отрядов (эскадр эсминцев) маневрировали самостоятельно, не считаясь с маневрированием самого адмирала Такаги. Но при этом всё маневрирование японских кораблей в этом бою неизменно подчинялось двум целям:
а) прикрыть конвой от атаки противника, в результате чего японские корабли неизменно оказывались между своими транспортами и союзной эскадрой;
б) нанесение противнику максимально возможного ущерба.
Так вот такие блестящие "экспромты" удаются только в результате тщательной "домашней" подготовки. У Доормана же такой подготовки не было.

Во-первых, у Доормана не было плана боя - он физически не имел времени его составить (а раз не было плана боя, то и довести до своих командиров ему было нечего).
Во-вторых, если командиры кораблей не знают замысла адмирала на бой им будет крайне затруднительно действовать самостоятельно. Можно, конечно, проявить инициативу, но не пойдёт ли она во вред замыслу старшего начальника? Так примерно будет рассуждать командир корабля, не говоря уже о том, что проявление инициативы без приказа это собственно неповиновение и наказуемо.
В-третьих, Доорман не знал точного текущего положения и состава сил противника. В этих условиях раздробить своё соединение означало риск, что пока одна его часть будет безуспешно искать конвой (море - оно большое), вторую его часть японцы окружат и быстро уничтожат, после чего возьмутся за первую.
В-четвёртых, вовсе не факт, что два тяжёлых крейсера (принадлежащие таки разным флотам) в качестве отдельного соединения будут действовать успешно - им опять же не хватает сплаванности и общего понимания тактики действий.

Вот по всему этому Доорману только и оставалось держать все свои корабли вместе, так что бы он мог лично видеть что они делают и управлять ими.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730286
В-четвёртых, вовсе не факт, что два тяжёлых крейсера (принадлежащие таки разным флотам) в качестве отдельного соединения будут действовать успешно

Я на вскидку смог вспомнить одно сражение, где несплаванные части 3х национального флота одержали убедительную победу, при этом оказывая поддержку отдельным кораблям союзного флота в ходе боя. Это Наварин. Можно еще Лепанто вспомнить - времени на "договориться" там явно было меньше,  чем у ABDACOM

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730286
Вот по всему этому Доорману только и оставалось держать все свои корабли вместе, так что бы он мог лично видеть что они делают и управлять ими.

С точки зрения Такаги все вышесказанное соответствует действительности. Но вспомним, что за два часа до сражения Доорман получил информацию о точном местонахождении конвоя, так что он не в поиске находился, а следовал наперехват прямо к нему по целеуказанию воздушной разведки. Поэтому навязывать тактику сражения - прорываться к судам, должен был он. Однако он позволил Такаги навязать ему сражение на параллельных курсах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730286
Доормана не было плана боя - он физически не имел времени его составить (а раз не было плана боя, то и довести до своих командиров ему было нечего)

Железно, хотя и непонятно - на поиск вышел заблаговременно, мог бы и составить. Поэтому ему и надо было самому по крайней мере попытаться прорваться к конвою с теми кораблями, которые понимают его сигналы. "Перт", между прочим, успешно заменил подбитый "Эксетер" как ретранслятор приказов Доормана, следовательно, проблем в управлении легкими силами не должно было быть.
Кстати, про самостоятельные действия младших командиров союзников. Уоллера никто не подталкивал прикрывать подбитый "Эксетер", английские эсминцы тоже вроде как самостоятельно контратаковали 2-ю флотилию, американские 4-трубники тоже действовали самостоятельно

Отредактированно CAM (17.08.2013 23:05:16)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730527
А те корабли которые сигналов не понимают бросить на съедение японцам.

А отдать указания Гордону, что ему делать? Если Доорман считал свое соединение стадом баранов, а себя - пастырем, это его проблемы, горе союзников и удача японцев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730527
"Адмирал Доорман вел свое соединение на юг курсом 190 град. и приказал 4 эсминцам США начать контратаку".

"Приказал" выделено вами! А каким образом? Американцы уже понимают голландские сигналы?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730527
Обратимся к старому доброму Морисону.

Но каким тогда непостижимым образом Доорман оказался прямо на пути конвоя, следовавшего на юг и поблизости от него? Да и может чего поновее процитируете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730527
И конвой стоит на месте и ждёт когда его придут топить

Конвой пер себе на юг, хотя Далл пишет, что японские ГСМ отслеживали передвижения Доормана. Согласно того же Далла, Такаги не изменял курс конвоя и бой все время шел поблизости от судов.

Отредактированно CAM (18.08.2013 15:32:40)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #730273
Только поначалу, и "Хьюстон", оставаясь необстрелянным, несколько раз накрывал японцев. Но затем японцы разобрались и взяли американца под обстрел.

С этим не спорю,но в начале боя они мыслили канонично.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #730273
Хотя говорят, что две случайности - закономерность, но когда дважды подряд,

Жизнь часто шутит над участниками событий!Я отгребал по-полной в тех случаях,где вроде мимо пройти должен.Блин,ну почему нет смайлика с плачущим лицом?Я этот вопрос не оставлю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #730286
В-третьих, Доорман не знал точного текущего положения и состава сил противника. В этих условиях раздробить своё соединение означало риск, что пока одна его часть будет безуспешно искать конвой (море - оно большое), вторую его часть японцы окружат и быстро уничтожат, после чего возьмутся за первую.В-четвёртых, вовсе не факт, что два тяжёлых крейсера (принадлежащие таки разным флотам) в качестве отдельного соединения будут действовать успешно - им опять же не хватает сплаванности и общего понимания тактики действий.

Вы говорите очень правильно-тактику на занятиях видно всем вбивали одинаково.Но тут можно было поставить два однокласника вместе и не разделять эскадру:появились ткр,оставить их в огневом контакте с японцами и пробовать обойти их лёгкими крейсерами.Наверно японцам это не пришлось по душе?Я ни в коей мере упрёк Доорману не ставлю.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #730643
А каким образом? Американцы уже понимают голландские сигналы?

Либо напрямую семафором либо через Хьюстон по радиотелефону.

3.During this period communication with Commander Combined Striking Force was by flashing light, using plain English, high frequency voice radio (Dutch type) to Houston with relay to U.S. destroyers by T.B.S. Ship-shore frequency of 4235 kcs series and emergency tactical contact frequency on 5634 kcs between all ships using Anglo-French codes. There were no common flag signals nor signal books available nor were there any tactical plans save of a most rudimentary nature.

4.At this point it is well to note that Lieutenant Otto Kolb, Communication Officer for Commander Destroyer Squadron TWENTY-NINE was aboard the De Ruyter and it was due to his untiring and intelligent efforts that we had any communication at all. Previous to this communication with Commander Combined Striking Force had been farsical.
(hyperwar)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #730643
Но каким тогда непостижимым образом Доорман оказался прямо на пути конвоя, следовавшего на юг и поблизости от него? Да и может чего поновее процитируете?

Доорман ориентировался по двум самолетным контактам.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730768
Вы говорите очень правильно-тактику на занятиях видно всем вбивали одинаково.Но тут можно было поставить два однокласника вместе и не разделять эскадру:появились ткр,оставить их в огневом контакте с японцами и пробовать обойти их лёгкими крейсерами.Наверно японцам это не пришлось по душе?Я ни в коей мере упрёк Доорману не ставлю.

Вы наверно читали Хельфриха?
По Koninklijke marine in wereldoorlog v2 / Bosscher
Helfrich heeft de vraag gesteld waarom Doorman zijn kruisers na de eerste
ontmoeting met de vijand niet heeft gesplitst in twee groepen. De groep zware
kruisers had in dat geval ‘naar bakboord afdraaiende, de Japanse zware kruisers bezig kunnen houden op Westelijke koers. De groep lichte kruisers had met Noordelijke koers kunnen trachten, buiten vuurbereik van de Japanse zware kruisers blijvende, het Japanse konvooi te bereiken. Deze groep had dan niet anders tegenover zich gehad dan de beide Japanse lichte kruisers, die tezamen belangrijk zwakker waren... (431. Hier laat Helfrich buiten beschouwing dat die lichte kruisers beide bij zich hadden een flottille jagers met een zware torpedoen een niet te verwaarlozen artilleriebewapening.) Deze splitsing had de Japanse eskadercommandane voor een moeilijke keuze gesteld. Blijft hij op Westelijke koers doorvechten, dan bereikt de groep lichte kruisers haar doel. Gaat hij om de Noord om zijn eigen lichte kruisers bij te staan, dan moet hij de zware kruisers loslaten. Vermoedelijk had hij het gevecht met de groep zware kruisers afgebroken en was hij ook om de Noord gegaan, de 'Houston' en 'Exeter' hadden daardoor absolute ewegingsvrijheid gekregen. Het gevechtsterrein had zich mede in de richting van het konvooi verplaatst, een vóórdeel voo'r de 'Combined Striking Force'. ‘
Хельфрих поднял вопрос почему крейсера Доормана после контакта с противником не разделились на две группы. Группа имеющая в составе ТК тогда “отворачивает влево, японские ТК продолжили бы следовать западным курсом. Группа легких крейсеров могла попытаться проскочить северным курсом вне пределов дальности огня японских ТК в сторону конвоя. Встретив противодействие лишь 2 японских ЛКр, которые совместно были значительно слабее... (Прим 431 Здесь Хельфрих игнорирует наличие у каждого из ЛКр флотилии ЭМ с сильным торпедо-артиллерийским вооружением) Это ставило японского командующего перед трудным выбором. Продолжение боя с ТК в западном направлении выводило ЛКр к их цели. Следование на север для поддержки своих ЛКр давало свободу ТК. Он предположительно прервал бы бой с тяжелыми крейсерами повернув на север и таким образом дав Хьюстону с Эксетером свободу маневра. Кроме того поле битвы перемемещалось бы в сторону конвоя, для части ударного соединения.”
Helfrich neemt aan dat de Eskadercommandant, indien de gedachte aan een dergelijke splitsing bij hem is opgekomen, deze heeft verworpen 'vanwege de betrekkelijk slechte communicatiemogelijkheden en het weinig op elkaar afgestemd zijn van de geallieerde kruisermacht'.
Хельфрих заключил что если даже командующий и предполагал такую возможность разделения, она была отвергнута “из-за относительно плохой связи и слабой огневой мощи крейсеров союзников”.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #730770
Кстати, говоря об управлении Доормана боем, можно вспомнить, что он не повел свою линию крейсеров на решительное сближение с противником и даже отвернул на 20 градусов влево, а тяжелые крейсера союзников так и не дождались от него приказа открыть ответный огонь по японцам и сначала "Эксетер", а затем и "Хьюстон" сделали это самостоятельно.

Такое сближение подставляло его под торпедную атаку. А вялый бой на параллельных курсах вдоль побережья Явы был выгоден не японцам а Доорману т.к. преграждал путь конвою. В конечном итоге он задержал высадку на сутки.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #730810
Такое сближение подставляло его под торпедную атаку. А вялый бой на параллельных курсах вдоль побережья Явы был выгоден не японцам а Доорману т.к. преграждал путь конвою. В конечном итоге он задержал высадку на сутки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730831
Похоже Доорман знал,что делал.Тем более действие японских торпед он видел.

Торпедные атаки отражаются огнем артиллерии крейсеров и эсминцев. Вялый бой как раз не был выгоден Доорману и задержка высадки для японцев не имела последствий в следствие их превосходства в воздухе, а после победы в морском сражении - и на море. Других морских сил у союзников в Яванском море не было и Доорман это прекрасно знал.  Так что сорвать высадку он мог только разгромив конвой в морском сражении и должен был соответственно планировать бой. Но, это лично мои взгляды.
Кстати, по поводу связи на эскадре Доормана Далл пишет следующее:
Когда еще существовало объединенное командование АБДА, была опубликована англо-французская кодовая книга, однако по некоторым причинам она так и не попала на корабли АБДА.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730831
Он не спрятался в гавани под предлогом неполадок с котлами.

А где это адмиралы так прятались, получив приказ командующего атаковать надвигающиеся силы вторжения?

Отредактированно CAM (19.08.2013 02:10:07)

Стало быть, если Доорман не из худших, значит он храбрый?