vov написал:

#898762
Ну, вот такая "критика" уже совсем не смотрится.

Какая "такая"? Без подробностей? Ну так выше были и подробности. Вопрос о том, почему обстоятельства гибели "Арка" в книге помянуты, а обстоятельства гибели "Йорктауна" не упомянуты, так и повис в воздухе.

vov написал:

#898762
Кому-то надо одно. Кому-то более интересно другое.

Так главный-то автор! И есть авторский замысел.
В упомянутом выше вопросе ("Арк" - "Йорктаун") я ведь не свои критерии вводил. Я всего лишь взял авторскую методику - это авторы "Драконов..." считают, что "Хирю" показал высокую живучесть, продержавшись на воде 4 часа после попадания торпеды и эвакуации экипажа. Вот я вежливо и поинтересовался - как же быть с "Йорктауном", который по выбранным авторами критериям оказался много круче? Как так получается, что использование предложенной авторами методики к оценке боевых эпизодов противоречит сделанному авторами выводу о том, что живучесть "драконов" ничуть не хуже живучести других "средних авианосцев"? Ответа нет. Увы.

Но есть и глобальный авторский замысел:

Сидоренко Владимир написал:

#897656
лишние объяснения здесь не нужны, т.к. будут только затенять собственно корабли.

Замечательно! Ведь золотые слова.

А теперь рассмотрим описание боевого применения кораблей в книге про корабли:

"Как раз во время атаки японцами Тринкомали... один из гидросамолётов линкора "Харуна" обнаружил в 65 милях к югу от порта авианосец "Гермес" и его скромный эскорт - эсминец "Вампир". Спустя полтора часа к цели уже летели 85 пикировщиков",
ну и далее понеслась душа в рай: самолёты летели в таком-то строю... продемонстрировали феноменальную точность, пятое, десятое, пятнадцатое. Словом, идёт рассказ о боевой работе самолётов.
А корабли-то где? А они в пробелах, вот где-то здесь: Спустя полтора часа. Вот в этих пробелах на "Хирю" и "Сорю" вооружали/заправляли самолёты, расставляли их на палубе, корабли поворачивали на ветер, поднимали в воздух ударные группы. Шла боевая работа кораблей, со множеством нюансов. "Полтора часа" - это много, мало? В каком состоянии находились самолёты в момент обнаружения "Гермеса"?
Вопросы, вопросы. Ответов на них нет. Нет потому, что с авторским замыслом, увы, проблемы. Не хотели авторы "затенять корабли", да не получилось.

Вот есть, например, такая характеристика самолёта, как длина разбега. Она во многом "связывает" самолёт и корабль,  (помимо прочего, влияет на размер "споттинга" - важнейшую характеристику корабля). И надо ж такому случиться - в Приложении 5 "Основные лётно-технические характеристики палубных самолётов..." длины разбега нет. Вероятно, авторы решили, что это не основная характеристика. Жаль.

То есть вот все эти жалобы/аналогии:

Сидоренко Владимир написал:

#898616
Когда вышла книга "Десантная операция..." тут тоже поднялся вой: а нафига автор написал про каких-то осликов в обозе! а я хотел почитать про японские методы управления огнём! я про бой "Варяга" хотел почитать!
На ответ, что данная книга вообще не о бое "Варяга", а о планировании и проведении японцами десантной операции, в которой бой с "Варягом" и "Корейцем" всего-лишь проходной эпизод - поднялся ещё больший вой - по*уй нам эта десантная операция, а вот "Варяг" "этанашефсё!"

Я же не говорю: "А почему толком не описаны операции на "Акаги" и "Кага"? Почему вообще книга не про "Сёкаку" и "Дзуйкаку""?
Нет, я использую те подходы, которые предложены в книге, автором которой является ув. Сидоренко Владимир, и я использую описание авторского замысла ув. Сидоренко Владимира.
Просто ув. Сидоренко Владимир расстроен, ответить прямо сложно (просто потому, что я прав), ответить хочется. Вот он и прячется за чужие спины - то за Полутова, то за Паршалла с Тулли - ну и делает вид, что является жертвой всемирного заговора поцреотов и всех ненавистников японского языка. Правда, в последнем случае беда, видимо, в том, что он не "делает вид", а действительно считает, что такой заговор существует, и он, ув. Сидоренко Владимир, является его жертвой. И всё настолько страшно, что но складывает под подушку нотариально заверенные скриншоты, в коих задокументирована его нелёгкая борьба за правду. Грустно всё это, если б я знал, что так всё сложно, я бы, конечно, не начинал.

Отредактированно realswat (17.12.2014 08:36:55)

Cyr написал:

#898877
Образцовое оформление источников только у Виноградова. У прочих - сильно хуже.

Это правда.
С.В. подошел к делу профессионально. Вот и не зря он к.н. "по теме":-).
Другие - больше любители. "Шиплаверы":-)

realswat написал:

#898890
Вопрос о том, почему обстоятельства гибели "Арка" в книге помянуты, а обстоятельства гибели "Йорктауна" не упомянуты, так и повис в воздухе.

Такой вопрос, конечно, имеет право на задавание:-).
Хотя гораздо осмысленнее не спрашивать: "почему не сделано", а высказывать некие пожелания.
Поскольку вопросы типа "почему не сделано", например, от начальства лично я считаю совершенно мудацкими:-).
Причины могут быть самыми разными.

realswat написал:

#898890
В упомянутом выше вопросе ("Арк" - "Йорктаун") я ведь не свои критерии вводил. Я всего лишь взял авторскую методику - это авторы "Драконов..." считают, что "Хирю" показал высокую живучесть, продержавшись на воде 4 часа после попадания торпеды и эвакуации экипажа. Вот я вежливо и поинтересовался - как же быть с "Йорктауном", который по выбранным авторами критериям оказался много круче?

Возможно, их (авторов) не вполне удовлетворила вежливость:-)
В какой-то мере я их понимаю.
А так, в качестве темы обсуждения, вопрос интересный.

realswat написал:

#898890
Спустя полтора часа к цели уже летели 85 пикировщиков", ну и далее понеслась душа в рай: самолёты летели в таком-то строю... продемонстрировали феноменальную точность, пятое, десятое, пятнадцатое. Словом, идёт рассказ о боевой работе самолётов. А корабли-то где? А они в пробелах, вот где-то здесь: Спустя полтора часа. Вот в этих пробелах на "Хирю" и "Сорю" вооружали/заправляли самолёты, расставляли их на палубе, корабли поворачивали на ветер, поднимали в воздух ударные группы. Шла боевая работа кораблей, со множеством нюансов. "Полтора часа" - это много, мало? В каком состоянии находились самолёты в момент обнаружения "Гермеса"? Вопросы, вопросы.

Это замечание представляется мне ценным. Поскольку сразу в голову не приходило, а смысл в нём безусловно есть. Это действительно боевая работа кораблей.
Возможно, нет данных. Возможно, посчитано не столь важным, т.к. не было противодействия. Но последнее было бы идеологически неверным, поскольку оно могло быть. 

realswat написал:

#898890
Вот есть, например, такая характеристика самолёта, как длина разбега. Она во многом "связывает" самолёт и корабль,  (помимо прочего, влияет на размер "споттинга" - важнейшую характеристику корабля).

А вот тут начинаются интересные нюансы.
Например, Эвенджеры действовали и с конвойников. С не особо длинной палубой, прямо скажем.
Вероятно, в другой нагрузке. Т.е., этот параметр довольно "подвижный". И надо лезть глубоко в ТТХ самолётов. И там можно и с головой закопаться:-)

realswat написал:

#898890
в Приложении 5 "Основные лётно-технические характеристики палубных самолётов..." длины разбега нет. Вероятно, авторы решили, что это не основная характеристика.

См. выше.

realswat написал:

#898890
Просто ув. Сидоренко Владимир расстроен, ответить прямо сложно (просто потому, что я прав), ответить хочется. Вот он и прячется за чужие спины - то за Полутова, то за Паршалла с Тулли - ну и делает вид, что является жертвой всемирного заговора поцреотов и всех ненавистников японского языка. Правда, в последнем случае беда, видимо, в том, что он не "делает вид", а действительно считает, что такой заговор существует, и он, ув. Сидоренко Владимир, является его жертвой. И всё настолько страшно, что но складывает под подушку нотариально заверенные скриншоты, в коих задокументирована его нелёгкая борьба за правду. Грустно всё это, если б я знал, что так всё сложно, я бы, конечно, не начинал.

Грустно, поскольку поднятые вопросы действительно интересны. А вот их обсуждение сильно кренится в сторону сведения личных счетов. И в таких случаях я стою на стороне авторов: их задача была более сложной, они потратили много своего времени и сил, чтобы то, что они знают и так, превратилось в некую книгу. Так было и с АВП. Да и личный опыт имеется. Помните "летучую мышку"? В принципе, большинство "предъяв" "с той стороны" были по делу и обоснованными. Но вот тон и дух "критики" сделали полезное дело вредным. В результате у меня осталось о "критике" отвратное впечатление, как о "либеропидерской зазнайке". У него обо мне, наверное, тоже, как о "недалёком туповатом старом пердуне-незнайке". Что, скорее всего, не соответствует действительности для обеих сторон:-). (К сожалению, это даже не особо смешно, скорее, печально:-( .)
Типа, похоже, как и здесь.

Cyr написал:

#898875
Просто забавы ради кидаются табуретками, ибо авторам это на пользу.

Атмосфера наполненная летающими табуретками воспитывает осторожность!

Cyr написал:

#898875
Нет! Не пойдёт! Требую раскрыть вопрос о специфике перевозки ливанского кедра, красного дерева и бальзы! Иначе никак! Ну, и про гальюны обязательно!!!

Вы безусловно правы:эти лесоматериалы требуют особого отношения!А за гальюн я Вам такое расскажу,в книгах не прочтёте!

vov написал:

#898915
Вроде более содержательно перекочевали в другую. Где "бортовой залп":-)А здесь остались всякие противолодочные манёвры.:-)

Почитаю.Упустил.

vov написал:

#898920
А вот тут начинаются интересные нюансы.Например, Эвенджеры действовали и с конвойников. С не особо длинной палубой, прямо скажем.Вероятно, в другой нагрузке. Т.е., этот параметр довольно "подвижный". И надо лезть глубоко в ТТХ самолётов. И там можно и с головой закопаться:-)

Самому интересно!В своё время пытался разобраться с вопросом,хотел же диплом писать по теме инерционной катапульты.Но отговорили-секретность блин.

БМВадимка написал:

#899014
Не аргумент. За время сущестования лесовозов от первобытных плотов до современных деревья не особо- то эволюционировали. Треть страницы не выжмете.

Не в этом вопрос;важен угол падения взгляда.Я изложу и сумею убедить читателя в том,что эволюция происходит!Кстати я тут свой опус о битье выложил;http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 76#p899276

Serg написал:

#898248
Евгений Пинак написал:

#898216
Во-первых, Фудзимото не брался выполнять невыполнимую задачу.Во-вторых, Фудзиомто не выгнали.

Брался. As a consequence the NGS insisted on a 50 per cent increase in the aircraft capacity of the Ryujo. Further studies were ordered, and the design was to be revised in line with their outcome. Although he recognised that such a major increase in the air complement was impossible on the designed displacement, Fujimoto offered minimal resistance.

Ага, на "Мёко", "Такао", "Акацуки", "Могами", "Хацухару", "Томодзуру" и "Тайгее" он не подозревал о том, что проект нереален, а тут - знал чётко

Serg написал:

#898248
И его выгнали: The head of the Basic Design Section of the Fourth Section (Shipbuilding) of the Navy Technical Department, Rear Admiral Fujimoto Kikuo, came under strong criticism and was relieved in November 1934

Ага, вот только японцы об этом не знают: http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/pc.htm#61r001

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Cyr написал:

#898363
realswat написал:

#898163
Можно ли из "Драконов..." узнать, почему японские конструкторы приняли решение изменить число подъёмников?

Тема сисек лифтов не раскрыта, значит книга говно? Вам интересно - спросите. Но Вы ведь не спрашиваете, Вы наезжаете. На самом деле, Вам вообще наплевать, почему японцы так поступили.

Cyr написал:

#898363
БМВадимка написал:

#898172
Это не так, что видно хотя бы из того, что не вспомнить книги про авианосцы, в которой не рассказывалось бы о действиях их самолетов. Где- то это рассказано подробнее, где- то поверхностнее.

Найдите мне про действия самолётов с "Унрю", "Амаги" или "Кацураги". Можно ещё "Синано" вспомнить или "Цеппелин".

Кирилл, ну Вы же уже видите, что Реалсвату этот вопрос стал интересен только после того, как  Володя над ним поглумился, а Вадимке - когда он увидел, что в этой теме кто-то ругает нас с Володей. А до этого им всем было начхать на все эти споттинги

Cyr написал:

#898363
Евгений Пинак написал:

#898238
Как я уже писал - снаряды успешно игнорируют.

И торпеды игнорируют. Дадут табличку и всё. А для эсминцев торпеда - нашевсё. Вот Вы, к примеру, много про торпеды на "Мацу" написали. Нет? А надо было много. Про целеуказание, наведение, перезарядку, про защиту ТА от непогоды, про приборы Обри и установку глубины и хода торпеды. А про тактику, тактику... Про ночную и дневную стрельбу, стрельбу залпом и одиночно, про угол растворения и торпедные треугольники. Раздолбал я вашу книшку.

Спасибо! Я знал, что могу на Вас положиться
И, что прикольнее всего - тактика беспроигрышная. Даже если бы я в разделе про торпедное оружие переписал бы всю "Нихон сурай си", всегда можно сказать "а этого мало". И всё - автор посрамлён

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Олег написал:

#898371
1) По парусникам тупо просто мы очень мало знаем.

А по не-парусникам мы знаем всё???

Олег написал:

#898371
2) Насколько я понял realswat, корректнее говорить жае не о пушках, но о методах отката-наката, и организации работы "пороховых мартышек".

Реалсват хочет знать ВСЁ. И неискренне обижается, что этого самого "всё" в нашей книге нету

Олег написал:

#898371
3) Тема применения боевых средств корабля безусловна интересна и важна (ИМХО куда интереснее перечисления всех стрингеров), но ее важность не понимают подавляющее большинство читателей и авторов, нет явных критериев (вроде числа орудий или мощности машин), поэтому для нормальной работы автор должен быть крупным специалистом в этой области. Хороший пример таких работ - работа Морозова про ПЛ.

Да ну? А что, Морозов написал хоть одну работу про сравнение действий советских ПЛ с ПЛ иностранных флотов?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Serg написал:

#898405
Cyr написал:

#898363
Тема сисек лифтов не раскрыта, значит книга говно? Вам интересно - спросите. Но Вы ведь не спрашиваете, Вы наезжаете. На самом деле, Вам вообще наплевать, почему японцы так поступили.

То есть Вы против того что авторы попытались раскрыть тему перемещения надстроек по полетной палубе? Может они сами конечно и рады были не писать (вышло мутно), просто не удержались от маленькой мести Больныху.

Вы слишком высоко цените Александра Раскрыть тему перемещения надстроек по полетной палубе мы пытались потому, что у нас в книге есть глава о надстройках. Естественно, что их перемещение описать надо.

Serg написал:

#898405
Вообще когда человек становится автором, ему сразу надо свыкнуться с мыслью что он сам раскрылся для наездов, праведных или нет не столь важно.

Дык, мы с Володей как-то и не комплексуем по поводу наездов. Обидно, конечно. когда стараешься объяснить человеку что-то, а выясняется, что ему твои объяснения до одного места - он тут "бороться" (тм) пришёл Но это уже его проблемы, не мои.

Serg написал:

#898405
Cyr написал:

#898363
И торпеды игнорируют. Дадут табличку и всё. А для эсминцев торпеда - нашевсё. Вот Вы, к примеру, много про торпеды на "Мацу" написали. Нет? А надо было много. Про целеуказание, наведение, перезарядку, про защиту ТА от непогоды, про приборы Обри и установку глубины и хода торпеды. А про тактику, тактику... Про ночную и дневную стрельбу, стрельбу залпом и одиночно, про угол растворения и торпедные треугольники. Раздолбал я вашу книшку.

Вас наверно удивит, но это сильно от автора зависит. Ленгерер примерно так и писал. У него описание торпедного вооружения (и в особенности самой установки) на типе Тидори заняло больше страницы, а артиллерийского всего два абзаца. Хотя очевидно что он мог сделать наоборот, материала то у него выше крыши. И я его за это не собираюсь осуждать.

Вот-вот, Ленгерера осуждать нельзя, а Пинака и Сидоренко за то же самое - можно

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Евгений Пинак написал:

#899678
Володя над ним поглумился

Спасибо. А то я, грешным делом, в Вас сомневался.

Евгений Пинак написал:

#899678
он тут "бороться" (тм) пришёл

Маленькое уточнение. "Бороться" пришёл не он тут, а Володя - там. А уж потом закрутилось

Отредактированно realswat (19.12.2014 15:42:46)

Евгений Пинак написал:

#899679
Люди могут подумать, что вы согласны с Реалсватовской чушью о том, что 50 учебных бипланчиков в споттинге авианосца круче, чем 10 тяжёлых ударных самолётов, поскольку их 50, а тяжёлых ударных самолётов - всего 10

Ну, мне не кажется, что realswat утверждал такое.
А насчет разных самолетов в разные времена, так это я ему и указал. И именно так и считаю: спот есть настолько "текучая" характеристика, что сугубо основной (ИМХО) не является. Но одной из - вполне.

Евгений Пинак написал:

#899679
А вот сам Риалсват назвал это немного по другому - и Вы с ним согласились.

Вроде бы с "форматом дискуссии от realswat-а в данном случае я с самого начала не согласен. Не согласен и сейчас, хотя по бОльшей части уже все успокоилось и перешло в намного более конструктивное русло.

Евгений Пинак написал:

#899679
Как выше согласились с ещё одной Риалсватовской глупостью

Какой именно?

Евгений Пинак написал:

#899679
Нет - главный калибр линкоров сам по себе не утопил ни одного корабля, это сделали выпущенные из этих орудий снаряды. Которые, кстати, тоже имели свойство меняться - и почаще, чем орудия. Другое дело, что на авианосцах вопрос "снарядов" осложняется тем, что сами "снаряды" цели тоже сами не поражали - это делали их боеприпасы, которые тоже не мешает сравнить.

считаю все же сравнение самолетов со "снарядами" не вполне корректным. Самолеты имеют свойство возвращаться. И, как орудия - перезаряжаться:-). Это средство доставки боеприпасов к цели, а не сам "боеприпас".
Впрочем, это казуистический спор без особого смысла.

Евгений Пинак написал:

#899679
которые тоже не мешает сравнить. И это всё - для 4 авианосных держав. Объём работы Вы, я думаю, представляете не хуже меня.

Так а я где говорил, что вы с Владимиром должны (были) это сделать???
ИМХО, это интересно. Как много других интересных вещей. Но отнюдь не обязательно.
Если Вам скажут иное, просто не обращайте внимания:-)

Евгений Пинак написал:

#899679
можно было просто пососать палец и выдать свою "ремарку", не напрягаясь детальным изучением темы. Благо читатель - он же умный и сам разберётся, где правда, а где чушь, не так ли?

Какой читатель, какая чушь... Вот смотрю на кое-какие ляпы, и дывлюсь на нибо: как можно было допустить? И как можно было не заметить никому? :-)

Евгений Пинак написал:

#899679
Да нет - его жизнь умотала, так что в ближайшее время новые результаты его работы, ЕМНИП, маловероятны.

Жаль, ИМХО, он у нас в отечестве один из главных специалистов по АВ и тому, что с ними связано. И по связи, кстати:-)

Евгений Пинак написал:

#899679
Тоже вопрос, кстати, что лучше, 1 отличная книга, написанная за 25 лет, или 10 хороших, написанных за то же время?

Честно - не знаю.
Вот 15 плохих точно хуже:-)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#899679
Даже и не знаю. Как по мне - надо и то, и то

Если б ты ещё сказал, где взять на то и то время...

Евгений Пинак написал:

#899679
Ты что, не прочитал Сергея - все ждут, когда появится автоматический переводчик. И тогда - кааааак ломанутся монографии писать

Я бы этому "Сергею" посоветовал перечитать мнение его друга Больных о машинных переводах

Евгений Пинак написал:

#899679
Дык, взлетает он не просто так, а с бомбой/торпедой. И вот тут уже в описании процесса перевооружения пошли косяки

Так это перевооружение, а не собственно взлёт.

Serg написал:

#899711
Тот же В.С не упускает случая унизить меня знанием японского

Это наш "Серг" по своему обыкновению привирает Я такими вещами не занимался
Просто замечу, что для того, чтобы узнать, что истинный калибр "18-дюймовых торпед" был 450-мм, а не 457 - знания японского было вовсе не нужно, достаточно знания английского. Английский он знает, но... читает его исключительно выборочно

vov

vov написал:

#898561
Сидоренко Владимир написал:
#897656
Видите ли, Владимир, я наверное уже раз десять это в разных местах повторял, но похоже меня так и не услышали даже Вы. Одна из задач при написании книги была та, чтобы дать ранее неизвестную у нас (да и "у них") информацию об этом подклассе японских авианосцев. В части проектирования, конструкции (особенно) и боевого применения.

Почему? Я Вас понял "с первого намёка":-). И, как многократно говорил, согласен

Тогда о чём Вы нам с Евгением сейчас говорите?

vov написал:

#898762
Не видать на нем них...:-)

Чего не видать?

vov написал:

#898763
Неужто в "севастополях"?

Ну, не сколько в них, как таковых... но как-то так получилось...

Cyr написал:

#899328
Они указали конкретные документы.

По приведенным ими источникам совершенно непонятно, каким образом сформировались взгляды авторов- это видно даже такому "непродвинутому читателю", как я. То есть, если взгляды авторов Вам покажутся интересными и Вы захотите как- то расширить объем информации по теме- то "список" для Вас будет бесполезен; хотя он именно для того и нужен в первую голову.
А местами вообще чуть не целые главы в работу с книги "тянуты", а книги- источника в списке использованных- нет.

Евгений Пинак написал:

#899678
а Вадимке - когда он увидел, что в этой теме кто-то ругает нас с Володей. А до этого им всем было начхать на все эти споттинги

Неправда. Хотя бы потому, что в любой теме, где участвует Владимир, непременно стоит знойная ругань. Невелика невидаль- увидеть.
Кроме того, я всегда, везде и последовательно защищал Владимира. По известным нам причинам; не спрашивайте, каким.
И с книгами своими я познакомился существенно раньше, чем с их авторами; находил, вероятно, в них что- то интересное. Так что- неправда; я уж не стану оформлять свою мысль в принятом Владимиром "стиле общения" (с).

Евгений Пинак написал:

#899678
Раскрыть тему перемещения надстроек по полетной палубе мы пытались потому, что у нас в книге есть глава о надстройках.

Попытку следует признать неудачной. Увы.
(П.С. Все же, не могли бы Вы рассказть про "Кага", нашли его или нет? Между делом?)

Отредактированно БМВадимка (22.12.2014 09:49:39)

vas63 написал:

#900614
а для обеспечения проверяемости результатов исследования и во избежание обвинений в плагиате.

Первое в основном, а второе полностью обеспечивается "закавыченными цитатами" и ссылками в тексте. Список литературы от обвинений в плагите не защищает вообще никак.

vas63 написал:

#900614
Список использованных источников и литературы в работах приводится не для того

Исходить из того, что твою работу прочитают только затем, чтобы проверять и обвинять в плагиате- брррр! Однако, какого же тут мнения о читателях...
Вы сперва очень полно процитировали мое сообщение, а затем- для верности, видимо- еще и продублировали цитаты в своем ответе. (Стиль Хемингуэя, если не ошибаюсь?) В обоих, правда, случаях "обрезав" существенное "...хотя он именно для того и нужен в первую голову".
Жизненные явления крайне редко имеют одно- единственное, исчерпывающее обоснование. (Именно поэтому рассуждения уважаемых авторов "про надстройки" в "Драконах" выглядят столь бледно и неубедительно- потому, что столь мутному процессу пытаются дать одно- единственное, абсолютное обоснование). Вот так и со списком использованной литературы: есть несколько причин, по которым он нужен. Ту, что кажется существенной мне, я выделил. Вам кажется, что есть другие? Да ради Бога. Могу только отметить в них пару изъянов. Например, "проверяемость" вещь условная. На некоторые явления существуют более, чем одна точка зрения. Вот, скажем, у В.Сидоренко один взгляд на "японские надстройки", а у А.Больных- другой. Захоти я написать книгу о японских авианосцах и укажи в списке В.Сидоренко и Е.Пинак- какое это будет иметь отношение к "проверяемости"? А про плагиат, ну, я Вас умоляю! Так переживая, и за перо браться не стОит. "Если показать красивую вещь людям, не понимающим красоты, - ее непременно засидят мухи мыслишек и вороны злорадства". Тем более- какая тут связь? Вот издам я завтра книгу- БМВадимка, "Драконы..." (слово в слово и иллюстрация в иллюстрацию). Список использованной литературы: "Драконы", В.Сидоренко и Е.Пинак. Это что, все проблемы с плагиатом снимет? Уверяю Вас, что нет.
Хотя наш увлекательный терминологический спор в любом случае не снимает той проблемы, что списки использованнй литературы и в "Глазах", и в "Драконах" явно бледные. Надо бы переделать к переизданию. Хоть для читателей, хоть "во избежание обвинений в плагиате".

БМВадимка написал:

#900629
"обрезав" существенное "...хотя он именно для того и нужен в первую голову"

Ну почему же, именно эту фразу я и имел ввиду, утверждая, что он нужен абсолютно не для этого. Для тех, кто "захочет как- то расширить объем информации по теме" приводят список рекомендуемой литературы для самостоятельной работы

БМВадимка написал:

#900629
Исходить из того, что твою работу прочитают только затем, чтобы проверять и обвинять в плагиате- брррр! Однако, какого же тут мнения о читателях...

Поверьте, это не такой уж редкий случай. Да и любой автор, читая чужой труд и находя в нем свои абзацы, цифры, выводы и т.п., не получит удовольствия, не найдя при этом ссылок на себя любимого

БМВадимка написал:

#900629
"проверяемость" вещь условная. На некоторые явления существуют более, чем одна точка зрения. ...
Захоти я написать книгу о японских авианосцах и укажи в списке В.Сидоренко и Е.Пинак- какое это будет иметь отношение к "проверяемости"?

Никакого.
Но история, в отличие от математики, наука точная
Под проверяемостью в данном случае имеется ввиду не опора автора на чужие выводы и указание на них в качестве аргумента, а возможность проверить, что автор не выдумал из головы, что корабль был спущен на воду ХХ.ХХ.ХХХХ года и имел водоизмещение ХХХХ тонн, а взял это из архивного фонда №__, дело ___, лист ___. Т.е. возможность проверки изложенных фактов по документам.

БМВадимка написал:

#900629
Вот издам я завтра книгу- БМВадимка, "Драконы..." (слово в слово и иллюстрация в иллюстрацию). Список использованной литературы: "Драконы", В.Сидоренко и Е.Пинак. Это что, все проблемы с плагиатом снимет?

Если Вы приведете ранее не публиковавшиеся цифры или факты, впервые описанные В.Сидоренко и Е.Пинаком, то все же стОит на них сослаться. А если Вы издадите книгу "слово в слово и иллюстрация в иллюстрацию", то это не будет Вашим трудом, а пересказом ранее опубликованного. От обвинений в плагиате, тем не менее, Вы себя оградите, хотя от насмешек - вряд ли.

БМВадимка написал:

#900629
наш увлекательный терминологический спор в любом случае не снимает той проблемы, что списки использованнй литературы и в "Глазах", и в "Драконах" явно бледные

Тут вопрос очень не простой. Что значит - "бледные"? А если авторы вообще не использовали чужие сочинения при написании своей работы? В таком случае список литературы и источников вообще может включать только источники.
Вот я недавно опубликовал статью, там вообще только одна ссылка на других авторов, а остальное на документы