варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #747214
По существу. Если не в курсе. Перед сражением ,серьёзным  боем обращались  к  бойцам с  речью,чтоб придать  этому действу  более понятным  бойцам  смысл.Как пример той же РЯВ приказы Куропаткина или обращение Руднева и священника  Варяга к команде.Ну или благословения Сергия Радонежского князю Дмитрию и воинству.Или   действо  с  иконами М.И. Кутузова перед  Бородинским сражение  и его речь  армии. Вроде как человек образованный , военный . И  такой  пробел

Э, нет, передёргивать не получится
Я совершенно не против того, чтобы подбодрить войска перед сражением, а даже за. Если оные войска подготовлены и обучены как надо - это принесёт дополнительную пользу.
А вот если неподготовлены и необучены (или плохо подготовлены), то все эти пафосные лозунги пройдут по разряду - "Больной перед смертью потел"

"Как пример той же РЯВ приказы Куропаткина..." - и русская армия проиграла все до единого сухопутные сражения с японцами
"... или обращение Руднева и священника  Варяга к команде..." - и "Варяг" утонул не добившись хотя бы единственного попадания в противника
"Ну или благословения Сергия Радонежского князю Дмитрию и воинству". - Х его З, что там вообще творилось.
"Или   действо  с  иконами М.И. Кутузова перед  Бородинским сражение  и его речь  армии" - и "проигравшие французы с горя заняли Москву"

Пафос это, если так можно выразиться, острая приправа. Будучи чуть-чуть добавлена к блюду - она улучшит его. Но не заменит.
Вы можете представить себе, скажем, мясное рагу вообще без мяса, но зато с "горой" приправ по весу этого отсутствующего мяса? Я - нет


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747348
И что? мы в данном случае говорим о том что 2 ТОЭ добилась ощутимо большего числа попаданий чем 1 ТОЭ

Возможно. Но и японцы при Цусиме добились многократно бОльшего числа попаданий чем в бою в Жёлтом море, не так ли?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747349
А успех японцев в дневном артиллерийском бою, это прежде всего обеспечено тем что Того "переманеврирорвал" своих визави

Не отрицая роли манёвра хочу спросить, а переход японцев на пристрелку по наблюдению знаков падений, тогда как русские приплыли к Цусиме (да так там и остались) с довоенными методиками никак не сказался? А введение на японском флоте совместной стрельбы в масштабе боевого отряда по одной цели с централизованным управлением огнем это тоже ничего не значило?

svarog1982

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #747476
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #747195
А командиры кораблей тупо не могут его выполнить и начинают крутиться как бараны. Действия "заслранца"?

Застрелиться))))))))))))

Вот и договорились

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747349
А успех японцев в дневном артиллерийском бою, это прежде всего обеспечено тем что Того "переманеврирорвал" своих визави.

Все таки мое мнение, главное быстрая гибель Осляби как итог полная дезорганизация огня второго отряда. Ну и пассивность третьего.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747533
Ну и пассивность третьего.

Пассивность видимо подразумевается в расходе снарядов ГК превышающем расход Орла.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747534
В первой фазе наши добились большего процента попаданий чем японцы.

Каков % попаданий у обоих сторон в первой фазе и кто его считал?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747545
Здесь на форуме есть.

Извиняюсь, не читал. Я не все альтер-ветки просматриваю. Про лучшие японские снаряды наверно тоже оттуда.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747545
Мда глушить рыбу у нас умели.

Что он должен был сделать, броситься на японцев с карманными броненосцами?

Но и японцы при Цусиме добились многократно бОльшего числа попаданий чем в бою в Жёлтом море, не так ли?

Так. Бой в ЖМ кстати - 157 попаданий в русских ии 38 попаданий в джапов, Фузан около 40 попаданий в японцев и около 60 в уцелевшие крейсера, рюридк думаю не менее 50-60. Цусима же около 100-110 попаданий в джапов и в районе 450-500 попаданий в русских -  но я сравнивал эфффективность русских эскадр только.

Увы действия снарядов по цели было не сопоставимым.

Неа проблема не в этом. Надо попадать чаще и туда куда надо.

Все таки мое мнение, главное быстрая гибель Осляби как итог полная дезорганизация огня второго отряда.

А за это - гибель Ослаби то биш, должен получить орден восходящего солнца лично Зиновий петрович.

а переход японцев на пристрелку по наблюдению знаков падений, тогда как русские приплыли к Цусиме (да так там и остались) с довоенными методиками никак не сказался? А введение на японском флоте совместной стрельбы в масштабе боевого отряда по одной цели с централизованным управлением огнем это тоже ничего не значило?

Иных спсобов как пристрелка по НЗП и не было как мне помниться. А вот то что джапы пристреливались 3-4 орудийными залпами, давало соответственно ее большую скорость. Далее то что вы указали про огонь на поражение - это все таки не совсем верная оценка.Флагман пристреливался - получал верный прицел и далее его передавал на остальный корабли. На этом все и заканчивалось

Отредактированно Cobra (28.09.2013 10:52:25)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747553
Неа проблема не в этом. Надо попадать чаще и туда куда надо.

Когда Вас придавили огнем это не возможно.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747553
.А за это - гибель Ослаби то биш, должен получить орден восходящего солнца лично Зиновий петрович

Сигналы правильно разбирать надо. И кораблики толковые строить.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747532
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #747518
А введение на японском флоте совместной стрельбы в масштабе боевого отряда по одной цели с централизованным управлением огнем это тоже ничего не значило?

Насколько долго они смогли этим баловаться в реале?

Не встречал указаний на наличие каких-то ограничений по времени
Но с учётом того, что русские не могли "баловаться" этим способом даже и одной минуты, то...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747534
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #747518
Но и японцы при Цусиме добились многократно бОльшего числа попаданий чем в бою в Жёлтом море, не так ли?

В первой фазе наши добились большего процента попаданий чем японцы

А конкретные цифферки?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #747545
Мда глушить рыбу у нас умели

Как-то Вы противоречите сами себе. С одной стороны русские у Вас добиваются большего процента попаданий чем японцы, но с другой стороны оказывается, что выпущенные русские снаряды всего лишь глушили рыбу, т.е. НЕ попадали. Вы уж определитесь - трусы или крестик


варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #747551
За Куропаткина. Есть мнения ,что  военачальник проигрывает сражения ,а не армия

Ну да, ну да

варяг написал:

Оригинальное сообщение #747551
Что касается приправ ,то ваши вкусы по крайней мере мне понятны

Ой, не льстите себе
Так что там насчёт мясного рагу без мяса?

Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747553
Так. Бой в ЖМ кстати - 157 попаданий в русских ии 38 попаданий в джапов, Фузан около 40 попаданий в японцев и около 60 в уцелевшие крейсера, рюридк думаю не менее 50-60. Цусима же около 100-110 попаданий в джапов и в районе 450-500 попаданий в русских -  но я сравнивал эфффективность русских эскадр только

А при этом Вы число стрелявших стволов с русской стороны учитывали? Или при Цусиме оно было меньше, чем в Жёлтом море?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747553
Иных спсобов как пристрелка по НЗП и не было как мне помниться. А вот то что джапы пристреливались 3-4 орудийными залпами, давало соответственно ее большую скорость

Вот-вот. Наши же с методикой пристрелки из одиночных орудий могли пристреливаться до бесконечности, уповая разве что на счастливый случай (падение снаряда непосредственно рядом с целью). Нашим, кстати, этот шанс выпадал дважды (кто там, что про "читерство" высших сил за японцев?) - и в Жёлтом море и при Цусиме. Но... оба раза преимущество было бездарно упущено.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747553
Далее то что вы указали про огонь на поражение - это все таки не совсем верная оценка.

Я верю профессионалу описавшему японскую методику именно так

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747553
Флагман пристреливался - получал верный прицел и далее его передавал на остальный корабли. На этом все и заканчивалось

Да вот не заканчивалось. За этим следовал огневой шквал на поражение всего боевого отряда, дающий большое число попаданий в избранную цель. Когда же флагманский артиллерист обнаруживал устаревание данных стрельбы - он останавливал огонь отряда и повторял процесс пристрелки. Хоть до бесконечности если бы этого потребовала обстановка.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.09.2013 12:55:00)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #744953
Вроде так надо считать. 30 тонн дают  дюйм  уменьшения осадки. Но,надо уточнить.

53.4 длинных тонны на дюйм для Бородино

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #746703
Скорости уточнял) Котлы-то поменяли, но кораблики продолжали по прежнему ползать на мусорном угле... Весь кардифф уходил на 1-4 БО...

Откуда инфа? ЕМНИП японцы жгли "мусорный" уголь во время войны только на стоянках

За этим следовал огневой шквал на поражение всего боевого отряда, дающий большое число попаданий в избранную цель. Когда же флагманский артиллерист обнаруживал устаревание данных стрельбы - он останавливал огонь отряда и повторял процесс пристрелки.

С непренным к вам уважением, но я как бы сам начинал службу командиром БЧ-2 и более менее в сих вопросах я разбираюсь, пусть мой опыт и мизерен и несопоставим. А остановить стрельбу можно было тока флажным семафором, в итоге подправить прицел в ходе "Шквала" становилось практически не возможно

. Наши же с методикой пристрелки из одиночных орудий могли пристреливаться до бесконечности, уповая разве что на счастливый случай (падение снаряда непосредственно рядом с целью).

Да суть вообщем то таже, кроме того ЕМНИП в инструкции для броненосцев типа Суворов говорилось о том что пристрелка производиться залпами башен СК - просто закавыка в том что скорость пристрелки с переходом на поражение выше в случае пристрелки залпами 3-5 орудий на одном прицеле чем из одного-двух орудий. Соответственно джапы быстрее пристрелялись и быстрее перешли на поражение. Первыми перешли на поражение - противнику помешали стрелять. ПРоцесс с положительной обратной связью.

А при этом Вы число стрелявших стволов с русской стороны учитывали?

20 12"/40        15 12"/40
4 12"/35
2 12"/30
15 10"/45        8 10"/45
8 8"/35
49 ор.             23 ор.
50 поп.           16 поп.
1.02 попадания на орудие
                     0.69 попадания на орудие

Отредактированно Cobra (29.09.2013 00:18:46)

непринципиально

Aley написал:

Оригинальное сообщение #747707
Разве на Николае не 35-калиберные?

Из Сулиги.
Вооружение: 2-305/30 (85), 4-229/35 (125), 8-152/35, 16-47, 2-37, 2-63,5(дес.). 6 надводных ТА 381 мм.
Так что Кирилл прав)

svarog1982

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #747615
Владимир, при всем моем уважении ответьте пожалуйста на вопрос: А каким образом он останавливал огонь ШЕСТИ кораблей??? В рупор что ли им орал??? Или жестами, скрестив руки крестиком над головой показывал, хватит мол пулять)))

А как передавались по отряду приказы на изменения курса или скорости? Флажным сигналом, разумеется
"И не надо так кричать" (с)

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #747615
Я тоже страдаю японофилией в легкой форме, но не нужно приписывать им то, что технически на тот момент невозможно...

Японцы, видимо, об этом не знали

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #747615
Да, подготовка непосредственно перед Цусимой у японцев была наголову выше, чем у 2 ТОЭ. С этим-то мало кто спорит. Но не надо делать из них вундервафлю с техническими средствами на полвека вперед

Как показало изучение японского флота того времени у них было немало всякого такого о чём русские и не догадывались, что такое может быть
Впрочем, это уже другая история


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747696
С непренным к вам уважением, но я как бы сам начинал службу командиром БЧ-2

Вы не поверите. Но я тоже
И "пусть мой опыт и мизерен и несопоставим" (с), но я опираюсь на мнение кадрового морского артиллериста

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747696
А остановить стрельбу можно было тока флажным семафором, в итоге подправить прицел в ходе "Шквала" становилось практически не возможно

А его и не поправляли. Поражение велось беглым огнём на постоянном прицеле.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747696
Да суть вообщем то таже, кроме того ЕМНИП в инструкции для броненосцев типа Суворов говорилось о том что пристрелка производиться залпами башен СК - просто закавыка в том что скорость пристрелки с переходом на поражение выше в случае пристрелки залпами 3-5 орудий на одном прицеле чем из одного-двух орудий. Соответственно джапы быстрее пристрелялись и быстрее перешли на поражение. Первыми перешли на поражение - противнику помешали стрелять. ПРоцесс с положительной обратной связью

Да, но есть нюанс. Как я вижу Вы не обратили внимания на мои слова: "Нашим, кстати, этот шанс выпадал дважды (кто там, что про "читерство" высших сил за японцев?) - и в Жёлтом море и при Цусиме". Поясню что имелось ввиду. Первый же пристрелочный выстрел "Суворова" лёг в непосредственной близости от "Микаса" (по свидетельству Пэкинхема - всего в 22 ярдах). И "Суворов" смог сразу же перейти на поражение. Так что первыми пристрелялись в Цусимском сражении, как раз наши. Пусть по счастливой случайности, но тем не менее. И никакой помехи нашей стрельбе от японского огня ещё не было.
А вот дальше мы свой счастливый шанс "просохатили". В этот момент началась индивидуальная пристрелка по "Микаса" всех броненосных русских кораблей. И в этой куче всплесков различить падение своих снарядов никто из старших артиллеристов физически не мог, а централизованного управления огнём на руской эскадре не было даже как понятия. И всё. "Микаса" вырвался вперёд, данные пристрелки по нему 1-го отряда устарели и попадания в него практически прекратились.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #747696
50 поп.

Откуда сие число? И есть его распределение по целям?


варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #747790
Не разу. Но,вы прозрачны.

Это иллюзия. Впрочем, как пожелаете

варяг написал:

Оригинальное сообщение #747790
Как и большой  бой  без  придания его  более полного смысла,чем просто  победа

Ничего не понял.
"... без придания его..." Его, кого?