invisible написал:

Оригинальное сообщение #769406
Нет, это вы уточните, кому Государь приказал. Бобру и Забияке тоже? Или все-таки командиры подчиняются приказам командующего эскадрой?

Сигнал был поднят на "Цесаревиче" в процессе выхода эскадры, и с очевидностью касался тех кораблей, которые были назначены к выходу.

Я продолжаю ждать от вас даты, номера и автора приказа, где было бы указано "прорываться, если в состоянии, а если состояние корабля не позволяет - интернироваться".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769406
А что ему путь в Сайгон перекрывали Камимура и Уриу? У вас что есть моральное право требовать у Ливена стать камикадзе?

Камимура и Уриу круглосуточно стояли стеной одновременно в Корейском, Сангарском и Лаперузовом проливе, а также обладали радарами, позволяющими засечь корабли в любое время суток?
ВОК не раз ходил рейдерствовать, и встречал оных Камимуру и Уриу далеко не всегда отчего-то.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769406
Крейсер вполне мог после ремонта у дружественного государства добраться до российской базы в Суде, но был разоружен приказу императора.

Не фантазируйте. Был приказ идти во Владивосток, который выполнен не был, хотя техническое состояние корабля это позволяло. Это факт.
Приказ императора о разоружении был отдан только потому, что французы собирались приступить к оному разоружению и без согласия русских. Т.е. командир корабля поставил высшее руководство страны в безвыходную ситуацию. Это тоже факт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769406
Он был в мышеловке. Это надо понимать. А нафантазировать можно чего душе угодно.Руднев спас честь флота и не сдал ни одного матроса в плен.  Если хотите, это и есть его подвиг, а не выйти пострелять и никуда не попасть.

То, что он был в мышеловке, это понятно. Весь вопрос в том, что он сделал для того, чтобы из этой мышеловки вырваться, а если вырваться не получается - нанести противнику максимальный урон.

Из ваших слов получается, что ни прорываться, ни стремиться к нанесению максимального ущерба противнику Руднев и не собирался, а его целью была некая эффектная демонстрация, дающая основание спокойно интернировать команду.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769461
Зачем? Не проще ли почитать официальные источники?

Официальные источники мною изучены.
Вы высказали некое утверждение - извольте подкрепить его ссылками, а то ведь так можно заработать репутацию не отвечающего за свои слова балабола.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769461
Угу. Они просто дежурили на входе и поставили завесу на  выходе. Со скоростью Дианы соваться туда было глупо. Про Лаперуза не говорю - угля нет.

Так все-таки назовите марку радаров, стоявших на японских кораблях, которые позволяли обнаружить идущий ночью корабль.
Что до угля, то Ливен вполне мог пополнить его запасы в нейтральных портах, что он в итоге и сделал - иначе до Сайгона просто не дошел бы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769461Ах, вот даже как! Диана одна в союзническом Индокитае в безвыходной ситуации, а Варяг в окружении японской эскадры - мог и должен!

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769461
Да. Экипажи элементарно ждали, что русская эскадра придет им на помощь, ведь скоростному отряду до Чемульпо всего 17 часов ходу. Тянули время до последнего. Даже Варяг топили 7 часов. Не их вина, что про них забыли.

Это любопытное, ранее мне не встречавшееся предположение. К сожалению, оно очень слабое с токи зрения фактологической основы, ибо:
1. Руднев понятия не имел, что творится в Порт-Артуре, но с его стороны было разумно предполагать, что раз война объявлена, основная часть японского флота находится там, а соответственно у 1ТОЭ есть более важные дела, чем на всех парах нестись в Чемульпо.
2. Узнав о начале войны одновременно с Рудневым, т.е. в 8:00, русская эскадра, даже моментально сорвавшись с якорей, не могла появиться у Чемульпо раньше, чем утром следующего дня.
3. Если Руднев серьезно надеялся на подход русской эскадры, то с его стороны было бы логично тянуть время до последнего, как минимум до 16 часов, а лучше вообще сидеть до упора в порту, надеясь на то, что японцы блефуют и открыть стрельбу в нейтральных водах не решатся.

Отредактированно Saiga (08.12.2013 21:52:07)

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769007
Допустим, Вы правы и Руднев надеялся на то, что японцы плохо стреляют (хотя исходя из опыта японо-китайской войны, вряд ли у него были основания так думать, но допустим).Но рассчитывать на то, что японцы будут стрелять настолько плохо, что позволят русским кораблям пройти мимо них на скорости не более 13 узлов (больше "Кореец" не потянет) без критичных повреждений, да еще и откажутся от преследования - это уже совсем какой-то фантастический, шапкозакидательский вариант, и что самое главное - очень рискованный для проверки.

Вы не совсем верно поняли посыл. Речь не о "надежде" и "расчёте на..." - это другие категории. Как, например, "вера":-)

Надеялся ли Руднев "на то, что японцы плохо стреляют"? Ответ мог дать только Руднев. Вряд ли он сильно надеялся. Хотя кто знает... В чужую душу не заглянешь.
Но это в принципе неверный термин. Он был обязан проверить "что японцы плохо стреляют". Или не плохо. В этом смысл выхода.

Тем более неверный термин - рассчитывать.

Насколько такой вариант "фантастический"? - как вариант, да с послезнанием - совершенно фантастический. По тогдашней неопределенности его можно назвать как-то типа "крайне маловероятного".

Насколько такой вариант "шапкозакидательский"? - опять же, если бы Руднев озвучил его в таком стиле: "Пойдём и прорвёмся" - он бы стал "шапкозакидательским". Но, с очень большой вер-стью, Руднев понимал, как мало у него шансов.

"Очень рискованный для проверки" - как раз наоборот. При медленном движении японцы не могут всё время "ставить палочку над Т" (как и получилось). У Варяга действуют 3-4 орудия, что неплохо для "выхода из бутылки" под охват. У Корейца - всё, что может:-) - 1-203, в какие-то момонты - даже 2. оба русских корабля имеют возможность "пощупать" противника в бою, получив результат (скорее всего, конечно, отрицательный) на предмет перспектив, не залезая при этом в петлю. Нанеся (или не нанеся) прот-ку урон. И сохранив при этом возможность отступить и спасти хотя бы людей.

Т.е., это чисто военное тактическое решение. "Разведка боем" с принятием решения по результату оной. Хорошее или плохое - вот о чем и споры.

В условиях практически полного отсутствия реального знания о СРАВНИТЕЛЬНЫХ силах и возможностях сторон - довольно логичное. Более логичное, чем лобом в стенку:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768772
Труд такой есть. Но крайних можно сказать что вообще не искали.

Пожалуй, да.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769006
Вы предлагаете повторный уже бесполезный бой? Вам людей не жалко?

Не, этим двум парням - не жалко.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #768988
К слову, Энквиста, имевшего куда больше оснований для ухода в нейтральный порт, никто золотой саблей награждать не стал, его вообще ничем не наградили и вскоре после войны уволили со службы.

Так о том и речь.

Будь дело в Чемульпо не в самом начале войны, его бы отметили скорее всего весьма скромно. Но, скорее всё же отметили бы.
Примерно, как бой Новика. Хотя последнему было многократно легче и "комфортнее".

vov написал:

Оригинальное сообщение #769806
Он был обязан проверить "что японцы плохо стреляют". Или не плохо. В этом смысл выхода.

И ведь все эти Ваши идеи не настолько неверны, как выглядят на первый взгляд. Просто в Вашем балансировании Вы все время не договариваете.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769809
Таким образом, трактовка "эффектная демонстрация, дающая основание спокойно интернировать команду" вполне может быть заменена на более спокойное и более соответствующее: выяснение возможностей прот-ка с попыткой нанести ему ущерб, и отказ от продолжения боя в связи со значительным уменьшением боевой мощи и полной потерей шансов. Теперь - с целью спасти команду.

Так и хочется сказать - Вы или крестик снимите, или штаны наденьте. А то впечатление какое то дикое получается. Ну как можно имея такие взгляды, да еще и с их помощью пытаться рисовать благообразный образ Руднева?!
Политкорректность - штука конечно замечательная, но и у нее должны быть какие то границы.
Моська полаяла на слона для выяснения возможностей противника, после чего отступила из-за полной потери шансов...

vov написал:

Оригинальное сообщение #769952
Не ху...дожник я:-)

Ой не скромничайте. Такого ху...дожника есть еще поискать. Прямо картина маслом:

vov написал:

Оригинальное сообщение #769952
"Отчаянно тявкая, моська на полном бегу угодила под слоновью ступню".

Только пишите Вы в законченно импрессионистком стиле. Ренессансное виденье взрывается предполагаемой субъективностью и относительностью человеческого восприятия. Проще говоря, все в Ваших картинах чрезмерно субьективно и относительно.
Между тем, нашей с Вами "моське" нет никакой нужды не только "под слоновью ступню" попадать, но и "лаять, выясняя возможности противника". То что слон заведомо и многократно сильнее, итак понятно любой психически нормальной "моське".

В целом же Ваши попытки усидеть на двух стульях (оставаясь без штанов, но в крестике), приводит к тому, что пытаясь оправдать Руднева, но не исказить при этом факты, Вы неизбежно шьете ему вопиющий дилетантизм, граничащий с идиотизмом.

Бог Вам конечно судья, но только если Вы считаете что этим Вы его как то отбелите, то скорее всего ошибаетесь...

vov написал:

Оригинальное сообщение #769980
А Руднев в "отбеливании" как-то особо не нуждается.

Это смотря как его позиционировать.
Если воспринимать его именно таким, какой он был, среднестатистическим офицером РИФ того времени, таким же слабоподготовленным как все, и благодаря совокупному усилию которых мы проиграли войну - то конечно в отбеливании не нуждается.

Но Вы то принадлежите к числу тех экстремистских сил, которые все пыжатся доказать, что Руднев чем то выделялся из общей массы, сделал что то выдающееся, или даже героическое, одним словом - действительно заслужил тех орденов и почестей, что на него посыпались как из рога. И вот как раз в таковом случае, Ваш подзащитный до крайности нуждается в Ваших усилиях как прачки - по отбеливанию, и в Ваших усилиях, как художника - по ретушированию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769980
Шульца почему-то не трогаете? Артурских командиров

По той же причине. Никто не приписывает им несуществующих заслуг. Начнут приписывать, фальсифицируя этим историю - придется вмешаться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769980
Где-то он сейчас?

Открывал горнолыжный сезон.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769980
Не иначе на муйдан ли намылилси? Как же там без ищо одного, но зато такого матёрого дэмократа?

Э, да Вы, оказывается матерый ченосотинес... Вы знаете, это такая редкость в еврейской семье...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769687
Нет, это вы сначала приведите несуществующий приказ императора, раз корчите из себя знатока.

Внимательно читаем "Донесение Командира крейсера I ранга "Диана" о бое 28 июля и походе до Сайгона", опубликовано в Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы [Текст] : отд. 1-4. - Санкт-Петербург : Ист. комис. по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе, 1907-1914. - 26 см. Отд. 3, кн. 1, вып. 7: Отд. 3. 1-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 1. Действия на Южном морском театре войны. Вып. 7. Бой 28-го июля 1904 года. - 1914.
Там весьма подробно указано, какие приказы получил командир корабля. В том же издании есть описание боя от командира "Аскольда" Грамматчикова, где сей приказ также приведен. Цитирую:
"В 9 час. 5 мин. на эскадренном броненосце "Цесаревич", бывшем под флагом контр-адмирала Витгефта, был поднят сигнал "ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР приказал идти во Владивосток""

Теперь вы извольте подтвердить свое утверждение ссылкой на официальный документ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769687А кто вам сказал, что он за ночь пройдет от Шантунга до Пусана?

А кто вам сказал, что от Шантунга до Пусана надо обязательно все время идти ночью? Все-таки вы явно считаете, что у японцев были если не радары, то самолеты-разведчики точно, раз по вашему мнению они могли отслеживать все Желтое море.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769687Руднев, конечно, понятия не имел, что творится в ПА. Но ему резонно предполагать, что Алексееву о начале войны стало известно раньше, чем отрезанному от внешнего мира Варягу, по крайней мере, о разрыве дипотношений. Поэтому, русская эскадра уже давно в море и идет к нему, в вот японская где-то рядом.

С чего бы это Руднев полагал, что Алексееву стало известно о начале войны раньше, чем ему самому? В предыдущий день война явно еще не была объявлена, т.е. разница могла бы быть максимум в несколько часов, что ситуацию никак не спасает. Что касается разрыва дипотношений, то это вовсе не повод всей русской эскадре ломиться в Порт-Артур, максимум - это повод послать туда миноносец с приказом возвращаться. Руднев узнал о разрыве дипотношений от командиров иностранных кораблей еще 6 февраля, т.е. времени дойти из Порт-Артура было достаточно; а раз никто не пришел - с чего бы надеяться на то, что кто-то придет в ближайшие часы?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769687Так что идти в лапы к врагу никакого резона нет. Вернее, трусливо бежать, бросив своего товарища в беде, что никогда не было в традициях русского флота.
И вряд ли командующий и боевые соратники эту прыть оценят.

Давайте без эмоциональных выкриков.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769687Сидеть в порту тоже, ибо Уриу придет сразу после 12 и его угробит.

Уриу вполне ясно написал, что до 16:00 в порт не войдет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769687
А вот выйти на бой, пострелять, а затем вернуться - это и есть необходимая задержка времени.

Поясните поподробнее, в чем оная задержка заключается? Что мешало Уриу войти в порт в 16:00, как он и обещал? Кстати, при этом он мог запросто захватить брошенный Варяг.

КВН. Разминка капитанов:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
Да, стоило мне на выходные отлучиться и все, за...ли тему:-).

А вот нехрена по майданам шастать:-)
И без Вас справятся "коллеги по цеху":-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770148
Открывал горнолыжный сезон.

А-а, звиняйте... Хотя снег вроде и в Киеве выпал...:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770148
Вы знаете, это такая редкость в еврейской семье...

Не знаю, не знаю. Возможно, Вам видней:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770148
Э, да Вы, оказывается матерый ченосотинес...

Ну да, раз не "померанчывый" - так "ченосотинес". Логика понятна. А говорите - горные лыжи, горные лыжи:-).

****
Ближе к телу.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
Вот и смотрите Руднева. А не "логические вычисления"."Рѣшеніе идти на прорывъ и принять бой внѣ рейда считалъ удобнѣе на слѣдующихъ основаніяхъ:1) узкій рейдъ не давалъ возможности маневрировать;2) исполняя требованіе адмирала, имѣлась слабая надежда на то, что японцы выпустятъ изъ шхеръ и дадутъ сраженіе въморѣ; послѣднее было предпочтительнѣе, такъ какъ въ шхерахъ приходится идти опредѣленными курсами и слѣдовательнонельзя использовать всѣ средства защиты и нападенія;3) уничтоженіе крейсера на рейдѣ, безъ попытки прорваться и принятія боя, совершенно не могло имѣть мѣста; предполагая возможную гибель крейсера такъ или иначе, конечно надо было нанести непріятелю возможно большій вредъ, не щадя своейжизни".

Ну, смотрим. Вполне разумные слова. Как именно та самая "логика". Для решения на выход.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
Надежда, что японцы выпустят была. А вот надежды, что будут плохо стрелять - не было. И на то, что через пару месяцев после войны Варяг русские подымут. И прочие "логические благоглупости"....

А вот это уже Ваши домыслы. Как обычно, как у коллеги бывшего Гроссе.
Мы не знаем, была ли "надежда". И на что именно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
То что он "счел" он написал. Повторю задачу на бой:"предполагая возможную гибель крейсера такъ или иначе, конечно надо было нанести непріятелю возможно большій вредъ, не щадя своей жизни".

Повторю: это обоснование принятия исходного решения - на выход.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
И никаких "вышел из боя, чтобы пощадить людей". Наоборот, всемерно подчеркивается "временность отстуления":"Желая на время выйти из сферы огня"..., а потом временно еще более:"заставили выйти из сферы огня на более продолжительное время". О как! Не на совсем. "Почему и пошли полным ходом на рейд".

Правильно. А потом оглянулись - и:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
"Убѣдившись послѣ осмотра крейсера въ полной невозможности вновь вступить въ бой"

И никаких противоречий.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
Так что никаких балансов во время боя Руднев не подводил и ими при решении прекратить бой не руководствовался.

Вы отрицаете даже саму возможность думать и менять решения во время боя? Т.е., именно - "кырпитч на газ"?
Несколько примитивное понимание военного искусства, ИМХО.

Задачу ставил сам себе Руднев. Мог сам и поменять в соответствии с обстановкой. Вот был бы приказ от гросс-адмирала Абакуса, к примеру - прорваться, а он бы его не выполнил. Тогда другое дело. Могли быть вопросы: почему?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #770146
О, не только этим двум:"Искусство полководца, во-первых, в том, чтобы уметь добывать, вооружать и быстро обучать большие батальоны, создавать массовые армии; во-вторых, в том, чтобы к моменту нанесения решающего удара они оказались в нужном пункте полностью; в-третьих, в том, чтобы, начиная битву, уметь не щадить эти большие батальоны, если это нужно для выигрыша сражения;...".

Ага, значит, всё же надеемся выиграть?
Тогда выясняйте с коллегой Стерегущим. Он считает такие мотивы прямым воспалением мозга:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #770165
но у японцев было достаточно ЛКР, ВспКР и миноносных отрядов, чтобы тихоходную Диану обнаружить днем

Рулетка. БпКр у Камимуры, вернее отряд Уриу - целых 4шт, каждый по отдельности слабее Дианы.
Мн немало, но на них отсутвует радио для передачи оперативной информации. Т.е. обнаружение Дианы с Мн не дает 100% оснований предположить что о Диане своевременно будет оповещен Каимура.
ВсКр японцев - тема разбиралась. В 1904г их было раз-два обчелся, с вооружением весьма скромным, да и несколько использовалось Того для обеспечения радиосвязи как ретрансляторы. Сколько у Камимуры было ВсКр пригодных для дозорной службы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #770221
Точнее, "среднестатистическим командиром корабля РИФ". Они в подавляющем большинстве своём честно исполняли долг

Ну, так может написать только тот, кто позиционирует себя совсем уж незнайкой. Кто там из командиров долг то свой выполнил? Артурские самотопы? Или может быть обсуждаемый здесь Ливен? Долг они свой выполняли как раз примерно так же, как и Руднев, т.е. глубоко формально, для галочки, на отье.ись, главное внимание уделяя составлению оправдательных документов, чтоб к ним не было претензий, а не проблеме борьбы с противником.
Если бы японские командиры точто также "выполняли бы свой долг" - им бы ни за что не победить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770221
Баранов был редким исключением.

Чисто для сведения, для незнаек - Баранов не был единственным фигурантом своего следственного дела. По этому делу было признано виновными и подлежали смертной казни через расстреляния сразу четверо офицеров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770221
Вы меня явно с кем-то путаете:-). "Пыжиться", "героическое", "прорывы". "порывы", креатив" - это точно не ко мне:-).

В очередной раз напрашиваетесь на комплемент по поводу Вашей скромности? Сами то такие способности демонстрируете, а затем, типа ну что вы, не креатиффщик я, не художник, и не прачка. Я не такая, я жду трамвая? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
Для решения на выход.

Для решения "на прорывъ". Не домысливайте. Читайте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
после войны Варяг русские подымут. И прочие "логические благоглупости"....
А вот это уже Ваши домыслы.

Наши? Про "после войны Варяг русские подымут"?
Нет, это как раз ваши, мракобесы-черносотенцы. Вот, например, Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии:
"Гораздо логичнее реально последовавших затем событий выглядело мнение, что более могущественная Россия в этой войне победит. Тогда и порт Чемульпо достаточно быстро будет освобожден от японцев, после чего затопленный «Варяг» поднимут со дна не японцы, а русские, отремонтируют его и снова введут в строй под Андреевским флагом. Так рассуждал капитан Руднев".
Или вот:"всерьез предполагали, враг будет скоро разбит, крейсер поднимут и...." "Сообщество Империал" называется... Или вот:"Руднев просто был обязан надеятся, что крейсер поднимут довольно скоро и вовсе не японцы"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
Мы не знаем, была ли "надежда".

"имѣлась слабая надежда". Не гадайте. Читайте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
Повторю: это обоснование принятия исходного решения - на выход.

Повторю: "на прорывъ".

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
Правильно. А потом оглянулись - и:
-"Убѣдившись послѣ осмотра крейсера въ полной невозможности вновь вступить въ бой"-
И никаких противоречий.

А теперь сравним с Вашим фантазиями: "Вышли не сильно торопясь, чтобы иметь возможность оценить реальное соотношение сил до того, как окончательно засунуть голову в петлю".

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
Вы отрицаете даже саму возможность думать и менять решения во время боя? Т.е., именно - "кырпитч на газ"?

Мы просто утверждаем, что при "кирпиче на газ", менять решения не было нужды. Никаких "хитрых петель", никаких "эстэн шпалтэ маршиет...". Возможности отрицаете как раз Вы. Как по успеху, так даже и по невозможности развернуться на 17 узлах. "Попадут в мешок!"... "кранты!!"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
Задачу ставил сам себе Руднев. Мог сам и поменять в соответствии с обстановкой.

:-) "Ну, спасибо.Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем!".
Обстановку он создал себе сам. Малым ходом сделав невозможность своего первоначального решения - "идти на прорывъ".

vov написал:

Оригинальное сообщение #770220
если это нужно для выигрыша сражения;...".
Ага, значит, всё же надеемся выиграть?

Не "надеемся", а "это нужно". И задача не абстрактный "выигрыш", а "прорывъ". Надо прорываться. А для этого, приходится не жалеть...

Отредактированно abacus (11.12.2013 01:28:04)