Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768683
Это Вы что то запутались

Да ладно?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768499
Было 2 дела...Второе - по поводу дерзкого поведения капитана 1 ранга Баранова

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768683
Что не доказуемо? То что ЗПР не снял Георгия, который якобы "жжег ему грудь"?

Что ведущая роль в конфликте была у Попова.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768683
Так в самом наличии механизма наказания вроде бы никто и никогда не сомневался.
Но речь то Вы завели о том, что якобы существовал некий механизм "обжалования наград". И обещали привести примеры. Так вот сидим, ждем...

Ну это Вы к словам цепляетесь.
Скажем так - если бы в РИФ считали что "несостоятельность командира доказывается имеющейся фактологией", то его бы не пожелели.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768719
Так не обладали в РИФ фактологией в том обьеме

Данные противника были. Очивидцы которые при капитане на мостике были.
Фактологии не было, а сейчас есть? А у Руднева при принятии боя была и он не сделал выводов и принял не правильное решение?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768736
Только это отнюдь не означает что ее было недостаточно для принятия правильного, или (возвращаясь к статье) достойного решения.

То есть чтоб его "осудить" фактов не достаточно, а у Руднего достаточно "для принятия правильного, или достойного решения"?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768750
а после войны - никому это стало не нужно.

Да во флоте крайних до ПМВ искали!
Например есть такой труд "Русско-японская война 1904–1905 гг.: Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны": Комиссия начала работу в конце 1906 – начале 1907 г., занявшись, в первую очередь, изучением и систематизацией поступавших из Общего архива Главного штаба дел, из которых составлялся архив военно-исторической комиссии.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768772
Труд такой есть.

При интереснейший материал (составляли люди граммотные, всестороне знакомые с вопросом). Например по Чемпульпо отдельные моменты:
- Варяг назван новейшим и быстроходным крейсером-разведчиком (видно тогда никто и не думал, что он "оказывается" 14уз-ой);
- приведены рассматриваемые на военном совете Варяга варианты действий (бой на рейде и прорыв): решено что при прорыве больше шансов, но двигаться придётся прямолинейно и нельзя использовать манёвр (про ограничения скорости ни слова);
- приведён протест нейтралов и приложенный протокол отправленные Уриу: там явно указано что Варяг будет выходить (даже ориентировочно время дано) и японцы получили этот протокол до выхода Варяга;
- при описании боя повреждения японцев не указаны, потом, отдельным пунктом, дано что установить сложно: по мнению французких, итальянских и английских офицеров... (дальше миноносец, башня Асамы и т.д.), а по данным японцев потерь нет;
- потери Варяга - 30 убитых, 85 раненых, 100 легкораненых;
- довольно подробно описано как капитаны уздили между корабля и что кто кому говорил.

Так что с фактологией там всё прилично.

P.S. Кстати, особых проблем с сомнениями офицеров типа "наградят или посадят" быть не могло - их по пути поздравляли и чевствовали все кому не лень (даже турки прислали подарки и организовали экскурсию); Император наградил ещё в дороге.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768848
Скорее все неприлично. Собственно в основу написания статьи положена версия Руднева, изложенная на основе его рапортов и брошюры 1907 года, с добавлением сведений из рапорта Беляева. И от этой версии составители не отошли буквально ни на шаг. Самое забавное, что подробно целым абзацом приведен длиннющий список потерь японцев "по Рудневу", и только ниже - в сносочке (!!!), мелким шрифтом, про японские официальные источники, и про отсутствие в них потерь .Самое удивительное во всей этой истории, что сейчас то мы точно знаем о существовании запроса кап2 Степанову от этого исткома, в ответ на который Степанов излагал версию, существенно отличающуюся от версии Руднева по некоторым важнейшим вопросам. И эти сведения исткомом не были использованы вовсе! В целом, статья о бое при Чемульпо из работы исткома представляет собой чрезвычайно однобокое изложение событий, даже не претендующее на обьективность. Зато эта статья позволяет лучше понять атмосферу, в которой Рудневу не могло быть особенных претензий. Если во всем верить на слово его героической версии, то какие могут быть претензии к этому "герою"...

Я также обратил внимание на этот факт.
К слову, кто был руководителем этой комиссии? Мне попадалась информация, что Ливен - если это так, то такой настрой вполне может быть объяснен тем фактом, что к действиям самого Ливена после боя в Желтом море высказываются схожие претензии.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768848
В целом, статья о бое при Чемульпо из работы исткома представляет собой чрезвычайно однобокое изложение событий, даже не претендующее на обьективность.

Потери японцев приведены не ввиде факта. Лично я читаю и текст и сноки.
Какие ещё притензии кроме этого чтоб говорит что "в целом"?

Это хорошо что Вы цитирование умеете пользоваться, но всё же приведите, что Вам ещё не нравится в работе ист.ком. в обсуждаемом разделе.
Какие там изложены на Ваш взгляд ложные факты (кроме предложения о сдаче, что к делу не относится)?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768848
Самое удивительное во всей этой истории, что сейчас то мы точно знаем о существовании запроса кап2 Степанову от этого исткома, в ответ на который Степанов излагал версию, существенно отличающуюся от версии Руднева по некоторым важнейшим вопросам. И эти сведения исткомом не были использованы вовсе! В целом, статья о бое при Чемульпо из работы исткома представляет собой чрезвычайно однобокое изложение событий, даже не претендующее на обьективность. Зато эта статья позволяет лучше понять атмосферу, в которой Рудневу не могло быть особенных претензий. Если во всем верить на слово его героической версии, то какие могут быть претензии к этому "герою"...

Это только говорит о том, что версия Степанова была отвергнута. Ничего странного. Непонятно, почему её следует считать верной?

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #768954
Вообще парадоксально как-то. Крейсер "Диана" в нарушение приказа двигаться во Владивосток отправляется в Сайгон, до которого вдвое дальше, чем до этого Владивостока, где и благополучно интернируется. И за это командир крейсера получает золотую саблю "За храбрость"...

Где там нарушение приказа? Рейценштейн поднял сигнал "Следовать за мной" и Ливен его выполнил.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768924
Какие там изложены на Ваш взгляд ложные факты (кроме предложения о сдаче, что к делу не относится)?

Ну начнем с того, что "предложение о сдаче" очень даже к делу относится. Это один из ключевых постулатов героической версии. Руднев дескать гордо даже не обращает внимание на сигнал, предпочитая верную смерть в бою позорной сдачи, и все такое...
Это одна из его "заслуг".

В целом же судить о однобокости и необьективности статьи, можно по изложению в ней одной только версии Руднева, без критического разбора как самой версии, так и действий Руднева.
Соответственно и изложенные в статье ложные факты - это ложные факты из версии Руднева, не более того, но и не менее.
1. уже перед началом боя 6 крейсеров и 8 миноносцев закрывали "выход в море нашим судам, и им предстояло только одно - идти скволь линию японских судов".
2. "одним из попавших снарядов была перебита труба, в которой находились все рулевые приводы"
3. "все эти серьезные повреждения лишили крейсер возможности идти далее".
4. сделал Варяг естественно 1105 выстрелов, и не патроном меньше.
5 потери Варяга - 30 убитых, 85 раненых, 100 легкораненых.
6. подбиты 10 (!) 6" орудий.
7. кроме большой пробоины в 3-ей кочегарке обнаружено еще 4 (!) пробоины в других местах.
8. наиболее гениальное. На основе изложенных ложных фактов № 2, 5, 6 и 7, Руднев делает ложный вывод №8 о "полной невозможности вновь вступить в бой".
9. ну и конечно же, потопленный миноносец, взрыв на корме Асамы, уход Асамы и Чиоды в док, 30 японских трупов, похороненных в бухте Асан. Это уж как водится.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #768984
он вроде на встречу к 2ТОЭ.

В Кронштадт?
За такое надо сразу 2 золотые сабли давать...

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #768988
Задача боевого корабля - сражаться с противником и наносить ему максимально возможный урон.

А Вы вот такую фразу слышали

Генерал Джордж С. Паттон  написал:

"Цель войны - не умереть за свою, а заставить другого ублюдка умереть за его страну"

Это к тому что задача боевого корабля - выполнить приказ. "Новик" пытался выполнить приказ, но не выполнил.
Основные проблемы с пропогандой вокруг Варяга не в отсутствие героических моментов, а в том что в "пропагандическом" изложении учит именно умирать.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #768985
В Кронштадт?

А почему нет? Если не проблемы с затоплением. "Анадырь" после Цусимы дошёл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #768131
Одна из логик такова:1) Мог ли Руднев просто взять и затопить В и К? Думается, здесь все согласны - нет. Он был обязан предпринять ту или иную попытку, как по уставу, так и просто по мышлению военного человека. 2) Что он реально мог предпринять? (Отставим в сторону совсем креативные идеи типа ухода в партизаны, вязание "плото-крепости" перед британскими окнами и т.д.) Тогда в сущности остается два варианта: "банальный прорыв" и то, что было предпринято - "разведка боем".Чем реально выбранный вариант предпочтительнее? - Гибкостью. Руднев не знал точно ни силы прот-ка, ни их расположение. Более того, он  не мог даже прикинуть их эффективность. Формальное (материальное) преимущество было подавляющим. Но сможет ли противник эффективно использовать "материал"? Или вдруг окажется "второстепенным восточным народцем" под огнём представителей РИФ? Или вообще он только попугал своим ультиматумом? В некоторых случаях можно было бы тривиально сесть в калошу.Ответ можно было получить только путём опыта. Понятно, что шансы на благоприятный вариант очень и очень невелики. Тем более, надо иметь возможность организовать выход таким образом, чтобы в наиболее вероятном отрицательном варианте иметь возможность отступить.Так и было сделано. Вышли оба корабля - на случай, если японцы таки не умеют стрелять. (К тогда может оказаться не лишним.) Вышли не сильно торопясь, чтобы иметь возможность оценить реальное соотношение сил до того, как окончательно засунуть голову в петлю. И чтобы получить хоть какие-то шансы перед неизбежной в какой-то момент "палочкой над Т" со стороны японцев.

Допустим, Вы правы и Руднев надеялся на то, что японцы плохо стреляют (хотя исходя из опыта японо-китайской войны, вряд ли у него были основания так думать, но допустим).
Но рассчитывать на то, что японцы будут стрелять настолько плохо, что позволят русским кораблям пройти мимо них на скорости не более 13 узлов (больше "Кореец" не потянет) без критичных повреждений, да еще и откажутся от преследования - это уже совсем какой-то фантастический, шапкозакидательский вариант, и что самое главное - очень рискованный для проверки.
Предположим, что японцы плохо стреляют на больших дистанциях и вполне сносно - на относительно небольших. Что перед боем могло считаться самым вероятным сценарием. При таком раскладе прорыв на небольшой скорости представлял собой натуральное "залезание в петлю" - сблизившись с японцами на ту дистанцию, на которой их огонь становится эффективным, поворачивать будет уже поздно и останется только погибнуть. Прорыв на большой скорости в этой ситуации, наоборот, является оптимальным вариантом - время нахождения в зоне эффективного огня резко сокращается.

При выбранном образе действий, если бы "Варяг" не получил попаданий на большой, по тогдашним представлениям, дистанции (как случилось в реальности), то перед его командиром встала бы дилемма: или продолжать сближение уже без шансов или с минимальными шансами вернуться в случае чего (т.е. в том случае, если японцы начнут попадать на более близких дистанциях), или разворачиваться. Разворачиваться нельзя, ибо это автоматически отправляет командира под суд. Т.е. пришлось бы продолжать сближение и в итоге с огромной вероятностью погибнуть в бою.
При таком раскладе, Руднев должен был просто молиться, чтобы японцы добились попаданий на большой дистанции - это позволяло ему не идти на крайне рискованное сближение и с чистой совестью разворачиваться.