варяг написал:

Оригинальное сообщение #836089
По этому поводу  уже выразили недоумение.

И на это недоумение было дано разъяснение.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #836089
6 на 6 . 6 эбров  занимают  эбры противника, вот и ситуация.

А оставшиеся эбры противника топят асам. Такие дела.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #836089
18 узлов,и более давали.

18 узлов не является скоростью, обеспечивающей асамам возможность бодаться с ЭБР.

>Тогда почему эти корабли не появились 10 годами ранее?

Тупо мозги не дозрели. В мире, где "крейсер" и "истребитель торговли" -  синонимы,  нет потребности в Амальфи.

Те же французы сделали робкий шаг от броненосного истребителя торговли к эскадренному крейсеру лишь на монкальмах и глуарах 1898 года закладки.
(Их Жанна всё-таки по своему СК - типичный истребитель торговли)

А вот Глуары со 164мм СК - первое приближение к Амальфи. После чего уже простая математика:  одиночный каземат 164мм жрёт брони примерно как спаренная башня. Кстати, планирование Амальфи итальянцы начали в том же 1898. И лишь инерция валового ппоизводства. гарабальдей на экспорт помешала им.

Будет в мире развитие крейсеров другим - могут и Амальфи (Аверовы, Рюрики-2) появиться раньше.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836160
Уже теплее.

А какая разница? Гусенецы, броня, пушки, двигатель внутреннего сгорания появились в конце 19 века - танк - 20 лет спустя.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836160
Механическое повторение одного и того же не делает оное истиной.

Констатация исторического факта - не более.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836160
Речь о технических возможностях.

Так на мой взгляд, их не было, иначе такие корабли бы появились. Легкий корабль, мощный, хорошо вооруженный - что еще нужно?

QF написал:

Оригинальное сообщение #836176
Не увидел там исторических фактов.

Год постройки "Амальфи" - 1909. Ранее подобных кораблей не было.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836176
Он базируется на незнании действительного положения вещей.

Т.е. возможности были, но корабли не строили. Почему? Дураки? Не верю.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836176
Политикам нужно количество килей, минимальные затраты и предсказуемость.

Совершенно верно, лучше построить 10 тыс. "Амальфи", чем строить "Кресси", "Гуд Хоупы", "Кенты"... Можно найти множество кораблей в 10 тыс., а то и в большем водоизмещение, которые уступали по своим характеристикам "Амальфи".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836238
Год постройки "Амальфи" - 1909. Ранее подобных кораблей не было.

Мы спорим о наличии технических возможностей, а не о том, в каком году был готов "Амальфи". В юбилейный раз повторяю вопрос - какие именно технические возможности, задействованные при создании "Амальфи", были недоступны в девяностых? Отвечайте прямо ибо я уже немного утомился от всего этого переливания из пустого в порожнее.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836238
Т.е. возможности были, но корабли не строили.

Корабли, не уступающие по техническому совершенству, строили. Их балансировали по другому. С упором на боевую устойчивость и мощь вооружения.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836238
Совершенно верно, лучше построить 10 тыс. "Амальфи", чем строить "Кресси", "Гуд Хоупы", "Кенты"

Следует писать: чем строить "Формидэйблы", "Лондоны", "Дунканы" и тэ де и тэ пэ. "Пизы" занимали именно эту нишу - эскадренных кораблей. И в этом смысле они были убоги для своего времени и "второклассны" для девяностых. Бриты, за исключением весьма нишевых "адмираловозок", подобные корабли только на экспорт и строили.

Перечисленные крейсера тут вообще ни при чём. Пизы откровенно плохо приспособлены для скоростных погонь на полном ходу по Атлантике. Они даже в идеале медленнее Гуд Хоупов, а оные, в свою очередь, были сочтены недостаточно быстрыми после появления германских лайнеров, дающих 23 узла средней скорости на всём трансатлантическом маршруте. Двухпалубные итальянские черепашки просто захлебнутся в их спутной волне. Хотя, скорее, там все гочегары угорят через несколько часов и потом их придётся долго отливать граппой, а лучше сразу водкой. Шутка.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836275
какие именно технические возможности, задействованные при создании "Амальфи"

Не знаю, точно сказать не могу. Но, вот что таких кораблей не было знаю точно. А раз не было то появиться они не могли. Посыл темы - это появление машин Плотникова (техническая возможность), у англичан машин Плотникова - нет!!!

QF написал:

Оригинальное сообщение #836275
Корабли, не уступающие по техническому совершенству, строили. Их балансировали по другому. С упором на боевую устойчивость и мощь вооружения.

Если можно подробнее. Возмем вооружение "Амальфи" имеют на борт 8 254 и 8 190 мм орудий, практически равны "Рюрику"(2) если мы отбросим 120 мм... А какой корабль имея водоизмещение 10 тыс. тонн имел лучшую  боевую устойчивость и мощь вооружение?

QF написал:

Оригинальное сообщение #836275
Следует писать: чем строить "Формидэйблы", "Лондоны", "Дунканы" и тэ де и тэ пэ.

От чего реч о броненосных крейсерах... Точнее о кораблях для боя против рейдеров 23 узла, 4 254 мм и 4 190 мм орудия на борт, более чем достаточно, чтобы расправиться с любым крейсером. Прекрасный "защитник торговли"!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836276
Перечисленные крейсера тут вообще ни при чём. Пизы откровенно плохо приспособлены для скоростных погонь на полном ходу по Атлантике. Они даже в идеале медленнее Гуд Хоупов...

Спрашивается при чем здесь "Пизы", когда речь о "Амальфи".

Вот, для иллюстрации, из каких опций выбирали при проектировании английского крейсера.

"It will be understood that in Designs Nos.1 and 2 provision has been made for Belleville boilers
(economiser type), worked under natural draught, and capable of maintaining 23 knots for eight hours,
with a sea-speed of 21 knots.

The engines provided for are similar in type and rate of revolutions to those approved for “Cressy”
class.

In Design No.3 similar engines and boilers are provided for, but the 23 knots speed is to be
maintained for four hours under moderate forced draught. The sea speed would be about 19 ¾ knots.

In Design No. 4 small tube boilers are assumed, and somewhat quicker turning engines."

Все это технически возможно, но выбрано было отнюдь не самое-самое навороченное. Итальянцы же выбирали типовые технические решения и менее строгие требования к испытаниям.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #836373
Япония готовилась к войне с Россией.

Япония готовилась к аналогу Опиумной войны, где она будет лакомым куском мяса для европейских хищников. Военный союз с Англией она воспринимала как сделку с дьяволом в силу безвыходности положения. Но в середине девяностых даже этой сделки не было. К РЯВ ни одного из своих крупных кораблей она самостоятельно не спроектировала и не построила. Все они были разработаны и построены английскими коммерческими фирмами по принципу "пиши цифры побольше, лохи любят большие цифры". Морская стратегия также была из разряда "нам надоело играть на бумаге, давайте попробуем эти идеи на живых японцах". Идеальным раскладом для стоявшей за всем этим Англии было полное уничтожение русского и японского флотов. К этому Японию и готовили. И что японцы прекрасно понимали. Поэтому если вы видите во всем этом какую-то хитрую, да ещё и японскую, стратегию, то вы не туда смотрите.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #836373
Вот с русскими   эбрами в П-А как раз и позволяла.

Русские ЭБРы в П-А лупили по Микасе и существование японских броненосных крейсеров на них оказывало лишь чуть большее влияние чем тёмная сторона Луны. Днём.

Отредактированно QF (14.06.2014 19:40:44)

QF написал:

Оригинальное сообщение #836399
Япония готовилась к аналогу Опиумной войны, где она будет лакомым куском мяса для европейских хищников. Военный союз с Англией она воспринимала как сделку с дьяволом в силу безвыходности положения. Но в середине девяностых даже этой сделки не было. К РЯВ ни одного из своих крупных кораблей она самостоятельно не спроектировала и не построила. Все они были разработаны и построены английскими коммерческими фирмами по принципу "пиши цифры побольше, лохи любят большие цифры". Морская стратегия также была из разряда "нам надоело играть на бумаге, давайте попробуем эти идеи на живых японцах". Идеальным раскладом для стоявшей за всем этим Англии было полное уничтожение русского и японского флотов. К этому Японию и готовили. И что японцы прекрасно понимали. Поэтому если вы видите во всем этом какую-то хитрую, да ещё и японскую, стратегию, то вы не туда смотрите.

Япония готовилась воевать прежде всего в Жёлтом  море , и может быть в Японском. Вот и строили эбры классические, а бркр под будущие ТВД,кстати японский ТВД похож на итальянский т.е Средиземное море.

Не все бриты строили , были амеры, франки, дойчи.

Дело не в стратегии, а какие,в частности  бркр Япония заказывала для будущей войны с Россией.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #836614
Япония готовилась воевать прежде всего в Жёлтом  море , и может быть в Японском. Вот и строили эбры классические, а бркр под будущие ТВД,кстати японский ТВД похож на итальянский т.е Средиземное море.

Япония не строила ЭБРы классические. И БРКР не строила. Этим другие страны занимались.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #836614
а какие,в частности  бркр Япония заказывала для будущей войны с Россией.

Какие ей впаривали, такие и заказывала. Асама и Гарибальди это корабли ажно для южноамериканского ТВД. Что характерно, там они были бы именно что кораблями первого ранга. Ну, до появления на ТВД серьёзных игроков. Расскажите теперь о том, как Чили и Аргентина готовились к войне против России в Жёлтом море. А может быть и в Японском. Или даже в Средиземном.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836312
Все это технически возможно, но выбрано было отнюдь не самое-самое навороченное.

Вопрос, какова была цена и водоизмещение самого НАВОРОЧЕННОГО проекта, не уж то такая же как и не навороченного?

QF написал:

Оригинальное сообщение #836307
Технические возможности - были. Заказа на подобный проект - не было.

Может быть Вы и правы, хотя я не уверен. Скажу так, возможно, построить такой корабль можно было, но вот какова была бы его цена и водоизмещение. Я склонен думать, что гораздо более 9800 тон.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836307
Против 23 узловых рейдеров они малопригодны

Против каких 23узловых рейдеров? У кого они были? Русские могли давать 20, на большой дистанции 17-19 узлов, так что 23 узла - это супер!!!

QF написал:

Оригинальное сообщение #836307
Данные корабли назывались эскадренные броненосцы.

Мы говорим о корабле в 9800 т водоизмещения. Я Вас просил назвать аналог "Амальфи", Вы ответели:

QF написал:

Оригинальное сообщение #836275
Корабли, не уступающие по техническому совершенству, строили. Их балансировали по другому. С упором на боевую устойчивость и мощь вооружения.

Я Вас спросил назовите, Вы мне написали довольно странную фразу в ответ.
Мой вопрос вполне конкретен, были ли до 1899 года сравнимые по характеристикам с "Амальфи". Если да, то назовите тип. Если нет, так и напишите.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836307
Я крайне скептично отношусь к этим машинам, но на фоне возникновения в России ещё одного крупного судостроительного комбината, это малосущественная деталь.

1) Эти машины - и есть "чит", без него не возник бы "еще один крупный судостроительный комбинат".
2) У меня есть интересная мысль, а кто разорился, чтобы этот комбинат возник? Ведь часть заказов ушла Плотникову, но кто то их потерял...

QF написал:

Оригинальное сообщение #836307
"Пизы" рассматривались как корабли для линии.

Так и "Асамы" тоже. Что это меняет? Почемук японцы не построили 6 "Пиз-Асам", а построили 6 "Асам"? Наверное постройка "Пиз" просто была не возможна.

QF написал:

Оригинальное сообщение #836307
Так как вы откровенно плаваете в теме

Я не знаю некоторых технических аспектов, но есть банальная логика, которая позволяет сделать выводы... Не считаю людей живших до нас "идиотами-дураками".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Вопрос, какова была цена и водоизмещение самого НАВОРОЧЕННОГО проекта, не уж то такая же как и не навороченного?

Он был менее дорогой и крупный.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Я склонен думать, что гораздо более 9800 тон.

К сожалению, это называется не "думать", а "тратить время оппонента на ничем не обоснованные оценки". Ваше мнение было услышано. Но интерес представляют лишь его обоснования. Их нет. Нет и интереса продолжать в том же духе.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Против каких 23узловых рейдеров? У кого они были? Русские могли давать 20, на большой дистанции 17-19 узлов, так что 23 узла - это супер!!!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836286
Точнее о кораблях для боя против рейдеров 23 узла

Вы уж там разберитесь между собой.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Если да, то назовите тип.

Неоднократно названо.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
1) Эти машины - и есть "чит", без него не возник бы "еще один крупный судостроительный комбинат".

В России не было самостоятельного производства паровых машин и котлов. Современные образцы сначала появлялись на западе, затем о них узнавали в России, закупали и воспроизводили у себя. Появление инженера и предпринимателя, способного самостоятельно разработать и выпустить современную машину, самоценно. Даже если это классика, а не какая-либо экзотическая схема.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Что это меняет?

Ничего. Они как были третьесортными кораблями для линии, так и останутся ими.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Почемук японцы не построили

Они вообще не построили ни одного крупного корабля до РЯВ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Я не знаю некоторых технических аспектов

Вы знаете какие-то отголоски слухов. Это всё. По каким-то другим вопросам вы можете знать существенно больше, но здесь обсуждаются не они.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #836634
Не считаю людей живших до нас "идиотами-дураками".

Процент дураков и идиотов мало меняется со временем.