realswat написал:

Оригинальное сообщение #792309
Я уже начинаю волноваться
От перегрузки погиб Кэптэн.
Бородинцы погибли от боевых повреждений.

Волноваться не надо :-)
А из бородинцев от боевых повреждений погиб только Суворов. Да и то, только потому что ему на редкость "повезло" быстро потерять возможность управляться, т.е. поддерживать относительно высокий ход и маневрировать.
Александр же и Бородино погибли главным образом из-за их плохой остойчивости, усугубленной перегрузкой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792309
Для начала - сколько должно воды литься внутрь корабля, чтобы корабль не мог выпрямиться.Потом - соответствующую площадь пробоин.

Думается, это слишком непросто.
Зависит, например, от того, насколько пробоина находится глубоко под водой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792309
нет никакого смысла во всех этих подсчётах "опасного крена", метацентрической высоты и прочего, не привязанных к числу попаданий и факторам, влияющим на число этих попаданий.

Это в общем верно, конечно. Поскольку указанные параметры являются функцией от повреждений.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792318
Они погибли, когда количество повреждений превысило некий порог /предел / боевой живучести, так?

Это слишком обобщающе - на фоне рассуждений о тонкостях конструкции подач, динамической остойчивости и опасном крене:-). Но, конечно же, тоже верно.

Нам надо как-то ограничиться определенным уровнем обобщенности оценки состояния корабля. И оперировать соотв. критериями.
Возможно, эта задача правильным образом тоже не решается. "Все несчастные семьи несчастливы по-разному" (с) Лео Толстой :-)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792335
ВРАНЬЁ!От боевых повреждений погиб только Князь (торпеда). Орёл вообще НЕ погиб! Александ - от мероприятий по ликвидации пожаров и вследствие конструктивных недостатков дренажной системы, низкой батареи, покатого борта (прирост(!!!) восстанавливающего момента мал). Бородино - не установлено, или 1е (Князь) или 3е (Алекс).

Честно говоря, первый раз слышу про то, что Бородино погиб от торпеды.
От чего погиб А-3, знает только Тот, Кто Наверху. Перечисленное возможно, не более того.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792353
Александр же и Бородино погибли главным образом из-за их плохой остойчивости, усугубленной перегрузкой.

Как была лажа 3 стр. назад, так её и гонят

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792140
Странно всё это!

Впрочем если в купе с таки бредом

Стерегущий написал:

от боевых повреждений погиб только Суворов. Да и то, только потому что ему на редкость "повезло" быстро потерять возможность управляться, т.е. поддерживать относительно высокий ход и маневрировать

видать под дешевое пиво катит...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792362
Впрочем если в купе с таки бредом
***
Стерегущий написал:от боевых повреждений погиб только Суворов. Да и то, только потому что ему на редкость "повезло" быстро потерять возможность управляться, т.е. поддерживать относительно высокий ход и маневрировать
***
видать под дешевое пиво катит...

Вы хотите обидеть Стерегущего? Это черевато. Ща машина раскрутится:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #792357
Честно говоря, первый раз слышу про то, что Бородино погиб от торпеды.

Явный троллинг детектыд!
Попадание торпеды и взрыв погреба в бою - боевые повреждения. А Вы мне Бородино к торпеде клеите - нехорошо-с

vov написал:

Оригинальное сообщение #792357
От чего погиб А-3, знает только Тот, Кто Наверху. Перечисленное возможно, не более того.

А переходим на уровень мистификаций
Тогда извольте сударь тоже самое утверждать и обо всех погибших в Цусиме кораблях. Кстати версия Добротворского в этом Вам тоже поможет

Жаль что более чем вековое исследование оказалось "не в коня корм"
Ps
Кстати с Алекса один спасшийся был дал вполне внятные показания!

vov написал:

И речь шла не о схеме бронирования, а во внутреннем расположении помещений.

Не надо передёргивать. Речь шла о центральной батарее! У Микасы и италов внутренней брони ни какой не было тоже.

Отредактированно Aurum (06.02.2014 17:25:43)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
Самого факта гибели корабля/кораблей недостаточно для того, чтобы его боевую устойчивость посчитать высокой/низкой. Я думаю, это даже Вы понимаете.

Ну как бы, если даже Вы понимаете... :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
В каких же случаях говорят о высокой/низкой боевой устойчивости? Из чего исходят?Не из состояния противника, как ошибочно предположил чуть выше ув. Kronma. А из интенсивности огневого воздействия.

Вообщем верно, с одной маленькой, но существенной поправкой - не только интенсивности, но и эффективности огневого воздействия. Впрочем, последнее лучше заменить на "боевого воздействия".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
Так вот. Броненосцы типа "Бородино" в Цусимском сражении подверглись беспрецедентно интенсивному огневому воздействию.Единственный уцелевший - Орёл - получил порядка 60 снарядов калибром 6"-12".Много это или мало? В боях 28 июля/1 августа 8 русских броненосных кораблей (за вычетом Рюрика - данных нет) получили порядка 200 снарядов 6"-12". В среднем - 25 на корабль. Максимум - примерно 40 (Пересвет). Таким образом, Орёл в Цусимском сражении выдержал огневое воздействие, которое было примерно в 1,5 раза более интенсивным, чем пиковое значение для 1904 г. И в 2,4 раза больше среднего значения.

Круто.
Только вот значит ли это "беспрецендентно интенсивное огневое воздействие", что все бородинцы, или хоть кто то из них обязательно должны были погибнуть?
Или для этого позарез требовались и какие-то другие причины?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
1. Броненосцы типа Бородино при Цусиме показали высокую боевую устойчивость. Песни про "низкую остойчивость" - это что-то вроде "уязвимого места" линейных крейсеров типа Лютцов (Вы же знаете, о чём я, да?).

Разумеется я знаю о чем Вы, и даже догадываюсь в чем именно Вы запутались.
И чтобы Вас распутать, мне придется лишь перечислить те истины, что Вам итак хорошо должны быть известны, но для отстаивания своей позиции, Вы предпочитаете их "скипать".

Итак, броненосцы типа Бородино просто обязаны были продемонстрировать высокую боевую устойчивость, по идее то они должны были демонстрировать просто феноменальную боевую устойчивость, т.к. имели рекордную для тех времен площадь бронирования, а их противник применил снаряды которые или плохо, или совсем не пробивали брони. При таких условиях артиллерийским огнем японцы их вообще утопить теоретически не должны были.
И тем не менее, утопили трех! Казалось бы, причем тут какие то "песни" про низкую остойчивость... :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
2. Даже если б ЗПР имел на руках итоги 28 июля/1 августа - то, "заложившись" на в 1,5 раза более интенсивное воздействие и предположив, что "бородинцы" такое воздействие выдержат, он был бы прав. 

Безусловно был бы прав. НО!!! С одним непременным и обязательным условием - если бы перед боем он рагрузил бы эти корабли, и позаботился бы о приведении их остойчивости к параметрам, близким к проектным.
С той же МВ, что была в реале перед цусимой, они имели неплохие шансы погибнуть и вовсе без огневого воздействия (например при резкой перекладкии руля и открытых пушечных портах), или при незначительном (не достаточно эффективным, не пробивающем броню) огневом воздействии.
Хоть vov это никогда и не сможет понять

Отредактированно Стерегущий (06.02.2014 17:45:48)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
Так давайте для начала отметим, что:
1. Перегрузка именно "бородинцев" не сыграла никакой роли в ходе первых 80 минут боя - когда исход его, как известно, и определился
2. Перегрузка не сыграла роли в судьбе Орла и Суворова
3. Перегрузка, возможно, не сыграла роли в судьбе Бородино (если таки взорвался погреб)

То есть как бы роль перегрузки несколько преувеличена.

Первое что обращает внимание, что в этом перечислении легким движением руки убран безусловно напрашивающийся 4-ый пункт:
4. Перегрузка/низкая остойчивость безусловно сыграла главную роль в гибели Александра.
И убран этот пункт с явным умыслом. Ведь сразу после него говорить о том, что "роль перегрузки несколько преувеличена" - было бы как бы неудобно... :-)

Но вернемся и к 3-ему пункту, гибели Бородино.
Так вот, взорвался ли у него погреб, или в него торпеда попала, или ничего из этого не было, вне зависимости от этого, погиб он из-за потери остойчивости, а не потери плавучести. И это есть факт.
И взрыв погреба, даже если он был, целостность корпуса отнюдь не нарушил, он таки и перевернулся целеньким, а не разорванным на части, на манер бритаснких кошек. Поэтому этот взрыв, даже если он был, в худшем случае мог вызвать подводную пробоину, типа той же торпедной, и все. В худшем случае!
Только корабль с нормальной остойчивостью, получив такую пробоину, вовсе не обязан тут же переворачиваться. Он даже вполне может еще продолжать бой, а может даже теоретически и до базы добраться.
Во всяком случае, старые дряхлые бронефрегаты, получив торпедную пробоину, оставались на плаву еще до полусуток!!!

Так кто же продемонстрировал более высокую боевую устойчивость?  Дряхлые бронефрегаты, или "Бородино":-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
Далее, отметим ещё раз - перегруженные "бородинцы" показали высокую боевую устройчивость. Они всё одно были устойчивее того же Пересвета или Полтавы.

Еще раз - они были более устойчивы только к снарядам, не пробивающим брони.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791858
Вы ошибаетесь. На переходах экономической скоростью в составе эскадры "бородинцы" тратили порядка 110 т в сутки, и делали порядка 180 миль при этом. Эти цифры дадут нам 1344 т на путь в 2200 миль экономическим ходом, без всякого "пошуметь" и "запас".
Собственно, с полным паспортным запасом угля "боевой радиус" "бородинцев" будет не более 700 миль (850 т угля на переход экономической скоростью туда и обратно, и 350 т угля "пошуметь+запас", то есть грубо на день боя по опыту Цесаревича).

Есть правда в Ваших словах. но тогда надо авторов справочников отправить на броненосцы грести недастающий запас хода!! )))
У меня вот какие цыфры получились:
по рапортам Рожественского при запасе 1100т и скорости 9,25-9,5 узл бородинцы проходили 1900миль. что дает 222-228 миль\сутки, расход 0,58т\милю и 1274тонн на 2200миль. так что согласен, надо добавить на бородинцев еще 1500т
и по БрБО: 12000 миль за 83 дня и расходом 2300т, получаеться 144мили\сутки, 0,19 т\милю, 422т на поход плюс по 100 тонн на пошуметь. итого еще 360 тонн
Давайте считать дальше!! может и доберемся до 70К

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792398
С той же МВ, что была в реале перед цусимой, они имели неплохие шансы погибнуть и вовсе без огневого воздействия (например при резкой перекладкии руля и открытых пушечных портах

Не могли. Даже "Ал.III" орудийными портами "черпанул" воду лишь при скорости 17,3 узла, при наличии "прикилевого выреза", и при более длинных скуловых килях, что и было признано комиссией основными причинами случившегося.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792408
старые дряхлые бронефрегаты, получив торпедную пробоину, оставались на плаву еще до полусуток!!!

Так кто же продемонстрировал более высокую боевую устойчивость?  Дряхлые бронефрегаты, или "Бородино":-)

Оригинальные выводы! В таком случае, (по вашей логике) боевая устойчивость эск. миноносца "Боевой" (который после подрыва японской торпедой остался на плаву и был приведён в Порт-Артур) была выше, чем у ЭБРа "Ретвизан" (который после торпедирования не затонул лишь благодаря посадке на отмель).

vov написал:

Оригинальное сообщение #792405
Надо просто некоторые умные замечания некоторых персонажей пропускать мимо...

Ну если Вам нравится идея "умереть в счастливом неведении", то это конечно Ваш путь :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #792412
Да не особо, до Вас тут уже многое выяснили:-)Реально припизднившись Вы...

Да это то понятно, много выяснили, но все больше из серии того, что Коперфильд умеет летать. Ведь он так ловко это делает, что действительно трудно усомниться :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #792412
Вы знаете эту МВ? Все же как приятно иметь дело с гениями.

А Вы книшечки почитайте, глядишь и подтянитесь до нашего уровня :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #792412
И что же это Суворов не "погиб при незначительном (не достаточно эффективным, не пробивающем броню) огневом воздействии"? Забыл, наверное:-)

Вот и первое Вам задание на дом - вспоминайте от чего погиб Суворов. Можно даже в шпоргалки книшки заглянуть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792412
Да, понять сложно

Ну так я вроде бы именно это о Вас и написал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792412
Поциент возбудился. Щаз опять будем метлахскую плитку отдирать:-)

От поциента слышу.
Но вот что то никак не могу припомнить, чтобы на Славе кто то эту пресловутую плитку отдирал. А между тем с МВ у нее все было в порядке. Опять таки, если хотите немного приподняться над своей дремучестью, то может убедиться в этом, почитав книшки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792346
По смыслу, когда вода (в количестве) гуляет по жилой палубе любого корабля, это уже близко к тому самому пушному зверьку.Правильно было эту воду спускать, что и делали.

Да, именно так.
Но, на батарейной палубе не было шпигатов для удаления воды.
Отдраив горловины, воду можно было сбросить ниже, в верхние бортовые коридоры /что и сделали безымянные артиллеристы на Орле, если помните, изрядно озадачив всех присутствующих /.
Затем из этих коридоров воду следовало перепустить в нижние бортовые коридоры, из которых её уже могла забрать водоотливная система.
Такая вот, "простая" цепочка действий.
Кстати, посмотрел ещё раз записи Костенко относительно свободно гуляющей воды, собравшейся на батарейной палубе к концу боя.
Она беспокоила его в том случае, если корабль получит минную пробоину.
Тогда на контр-затопление отсеков могло не хватить времени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792346
На уровне БП как раз "британские" подачи СК сложнее изолировать водонепроницаемо.

Сложнее?
ЕМНИП, на бородинцах верхние выходы шахт элеваторов 75-мм патронов на батарейной палубе вообще не имели коммингсов.
Т.е. вода могла свободно поступать в погреба.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792357
Это слишком обобщающе...

Я специально поставил вопрос обобщающе, чтобы услышать такой же обобщающий ответ: уменьшала ли перегрузка и малая МЦВ боевую живучесть или увеличивала её?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792571
В том состоянии, в котором бородинцы входили в Цусиму, зачерпнуть воду портами при повороте им было гораздо проще и на меньшей скорости, чем 17,3 узла

Даже на 11-12 узлах? Даже при исправленных "дефектах корпуса" (вскрывшихся на "Ал.III" в сентябре 1903-го)? Даже не имея "свободно гуляющих по батарейной палубе массах воды"? Вряд ли последнее можно было предвидеть по примеру боя в Жёлтом море (как и море, менее спокойное, чем 28 июля).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792362
Как была лажа 3 стр. назад, так её и гонят

Только лажа была не 3 стр. назад, а в течении этих трех страниц. Вот и пришла пора несколько прояснить ситуацию, чтобы не "гнали".