Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #799725
Я пытался донести до Вас и этот факт применения стали относительно низкого качества, и как производный из этого - факт вынужденно более толстых стенок русских снарядов

Именно так.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799730
Ну, это Ваши домыслы.

Так я специально и отметил это.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799729
Напоминаю, что орудийная сталь в середине 1880-х гг. имела предел упругости 2700 атм, примерно в 1890 г. - 3000 атм, а к 1892-4 гг. - 3300 атм.

Что говорит о том, что 1895-м сталь соответствующего качества имелась. Далее (возможно) вступали в силу перечисленные соображения.

Хорошо, давайте подойдем к проблеме с несколько другой стороны. Одновременно существовали чугунные снаряды с  такими же по толщине (судя по величине заряда) стенками. При том, что предел эластичности и упругости у чугуна заведомо меньше, чем даже у далеко не самой качественной стали.
Тем не менее, они не раскалывались в стволе.
Соответственно, версия о том, что стенки делали толстыми только для того, чтобы снаряды выдерживали давление при выстреле, выглядит не вполне убедительно. ИМХО.

vov написал:

Оригинальное сообщение #799722
Объяснение скорее всего лежит в том, что не договорились по цене.

Обратите внимание на стоимости стальных снарядов - это 1890 года...

Отредактированно shhturman (24.02.2014 19:00:20)

vov написал:

Оригинальное сообщение #799764
Что говорит о том, что 1895-м сталь соответствующего качества имелась. Далее (возможно) вступали в силу перечисленные соображения.

Достаточно посмотреть сюда.
Вот такая сталь имелась (3400 атм).
А для того, чтобы увеличить вес разрывного заряда с 12 до 28 кг, надо взять сталь на треть более прочную (4300 атм).
Тогда и толщину стенки можно уменьшить с 80 до 53 мм.



Чертеж чугунного снаряда, к сожалению, не видел.
По имеемым у меня данным, трехкалиберный чугунный снаряд весом 331.7 кг имел разрывной заряд из черного пороха весом 17.2 кг.
Что, в общем-то, больше чем у фугасного
Однако не совсем понятно, на какой год...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799784
Вот такая сталь имелась (3400 атм).А для того, чтобы увеличить вес разрывного заряда с 12 до 28 кг, надо взять сталь на треть более прочную (4300 атм).Тогда и толщину стенки можно уменьшить с 80 до 53 мм.

Андрей, почему именно надо?
Это просто 2 разных снаряда. Изготовленных в разных странах из разных материалов. Наверняка еще и с разными требованиями.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799784
По имеемым у меня данным, трехкалиберный чугунный снаряд весом 331.7 кг имел разрывной заряд из черного пороха весом 17.2 кг.Что, в общем-то, больше чем у фугасного

Данные разные (как и для стальных), но не будет преувеличением считать, что заряд в чугунных никак не меньше.

Подойдем с третьей стороны:-)
В нулевом приближении, считая движения равноускоренным(замедленным):
При увеличении (снижении) скорости от 0 до V имеем ускорение a = V^2/S.
В стволе V = 700, S = 12
В плите V = 350, S = 0,3
Разница в ускорении и соответственно в силе - в 20 раз.

Где же нужна большая прочность? Ответ очевиден.

Расчет абсолютно примитивный, процессы в стволе и при пробитии разные, но разница только увеличивает это соотношение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #799781
Обратим внимание и на то, что "разбивающиеся" снаряды разбиваются о броню. Но не в стволе.Толстыми стенки делали всё же в первую очередь для того, чтобы снаряды пробивали.

Да та же жаба. Толстостенные снаряды технологичнее, более просты в изготовлении. Особенно это касается чугунных, где есть отбеленный слой и переходная зона, которая может растянуться на всю толщину стенки и тогда снаряд может рассыпаться и в воздухе.

Investigation of the power of the 28cm bombshell
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … derId&
Как мы видим в заглавии - 280мм снаряды,но учитывая что по тексту идут фото повреждений Орла, вопросы там рассмотрены более широкие. Увы,кроме многочисленных формул,все по японски. Ждет своего переводчика.

vov написал:

Оригинальное сообщение #799492
Пытались. ПисАли об этом много, но на деле у них в 1МВ вроде обнаружились и фугасы, и ББ.

Насколько я понимаю, на "Дантонах" был один тип снаряда.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799903
Первоисточники я бы и сам с удовольствием посмотрел...

А что у Вас есть?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799935
По японцам - ничего.

А здесь смотрели?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620

vov написал:

Оригинальное сообщение #799781
Обратим внимание и на то, что "разбивающиеся" снаряды разбиваются о броню. Но не в стволе. Толстыми стенки делали всё же в первую очередь для того, чтобы снаряды пробивали.

В приведенном примере речь идет только о бронебойных, т.е. именно "пробивающих" снарядов. А "разбивающиеся" - это чугунные. Поэтому пример этот несколько из другой области.

Возвращаясь же к теме, т.е. фугасным снарядам - приходилось выбирать между прочностью стенок, достаточной для пробивания брони, и весом взрывчатого вещества. Последнее качество очевидно имело заведомо большее значение для фугасного снаряда. Вес же используемого в нем взрывчатого вещества признавался заведомо недостаточным, но с этим приходилось мириться из описанных выше технологических и финансовых проблем. Так вот, если бы существовала возможность при том же качестве стали сделать более тонкими стенки, повысив этим вес ВВ, то такой возможностью очевидно воспользовались бы.

Т.е. если бы у стенок был какой специфический "запас" на пробиваемость, то ей бы пожертвовали в первую очередь. И если этого не произошло, то и приходится признать, что такового запаса не было. Стенки расчитывались на выдерживание силы выстрела без запаса.

Такие вот примерно соображения. И я конечно могу ошибаться, но пока все вроде бы говорит именно в их пользу.

Отредактированно Стерегущий (24.02.2014 23:28:18)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #799952
Возвращаясь же к теме, т.е. фугасным снарядам - приходилось выбирать между прочностью стенок, достаточной для пробивания брони, и весом взрывчатого вещества.

Для фугасных снарядов обр. 1895 г. предъявлялись требования к бронепробиванию???? А из какого это источника?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #799954
То есть у Вас нет ничего по повреждениям русских кораблей?

Я говорю про технику. Вес снаряда, тип и количество ВВ, тип взрывателя.
Были различия или нет?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799959
Для фугасных снарядов обр. 1895 г. предъявлялись требования к бронепробиванию???? А из какого это источника?

Есть такой источник. :-)
Это ИМХО vovа. Он таки считает, что прочность стенок фугасного снаряда закладывалась именно из соображений по пробиванию брони :-)