Вы не зашли.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #799725
Я пытался донести до Вас и этот факт применения стали относительно низкого качества, и как производный из этого - факт вынужденно более толстых стенок русских снарядов
Именно так.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799427
В связи с чем предлагаю ув. Andrey152, ув. Фейерверкер, ув. Игнат, ув. БМВадимка, ув. Prinz Eugene, ув. invisible, ув. vov, ув. Kronma, ув. сарычев и всем желающим высказаться по следующему вопросу: "Можно ли считать, что ув. Стерегущий слабо знаком с темой?"
:-)
ЗнакОм, конечно. А слабость и сила - понятия относительные. Кто-то в одном слаб, кто-то - в другом.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799427
Голос ув. Заиньки предлагаю засчитать за два.
Но не показывая фотки обсуждаемого!:-)
В женскую интуицию всегда верил. Хотя дамы часто бывают предвзяты, но это милая предвзятость:-)
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799427
Я, в свою очередь, свидетельствую: ув. Стерегущий сильно знаком с темой.
В смысле, много читал? Или сильно знаком с Тёмой?:-)
Возможно всякое. В любом случае, он никак не хуже, но лучше многих по этой части.
У меня не часто бывают претензии к "знакомству с этой самой тёмой". Скорее, к стилю поведения и подаче этих своих знаний.
Так что свой голос присоединяю к зианькиным двум:-)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799730
Ну, это Ваши домыслы.
Так я специально и отметил это.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799729
Напоминаю, что орудийная сталь в середине 1880-х гг. имела предел упругости 2700 атм, примерно в 1890 г. - 3000 атм, а к 1892-4 гг. - 3300 атм.
Что говорит о том, что 1895-м сталь соответствующего качества имелась. Далее (возможно) вступали в силу перечисленные соображения.
Хорошо, давайте подойдем к проблеме с несколько другой стороны. Одновременно существовали чугунные снаряды с такими же по толщине (судя по величине заряда) стенками. При том, что предел эластичности и упругости у чугуна заведомо меньше, чем даже у далеко не самой качественной стали.
Тем не менее, они не раскалывались в стволе.
Соответственно, версия о том, что стенки делали толстыми только для того, чтобы снаряды выдерживали давление при выстреле, выглядит не вполне убедительно. ИМХО.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799764
Соответственно, версия о том, что стенки делали толстыми только для того, чтобы снаряды выдерживали давление при выстреле, выглядит не вполне убедительно. ИМХО.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799722
Объяснение скорее всего лежит в том, что не договорились по цене.
Обратите внимание на стоимости стальных снарядов - это 1890 года...
Отредактированно shhturman (24.02.2014 19:00:20)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #799774
Обратите внимание на стоимости стальных снарядов - это 1890 года...
О том и речь. Жаба душила не только наше ММ. Везде хотели снаряды подешевле. Одно дело, если боекомплект стОит 5% от стоимости корабля. Другое - если 20%. Действительно, здесь уже надо думать, что выгоднее.
Обратим внимание и на то, что "разбивающиеся" снаряды разбиваются о броню. Но не в стволе.
Толстыми стенки делали всё же в первую очередь для того, чтобы снаряды пробивали.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799764
Что говорит о том, что 1895-м сталь соответствующего качества имелась. Далее (возможно) вступали в силу перечисленные соображения.
Достаточно посмотреть сюда.
Вот такая сталь имелась (3400 атм).
А для того, чтобы увеличить вес разрывного заряда с 12 до 28 кг, надо взять сталь на треть более прочную (4300 атм).
Тогда и толщину стенки можно уменьшить с 80 до 53 мм.
Чертеж чугунного снаряда, к сожалению, не видел.
По имеемым у меня данным, трехкалиберный чугунный снаряд весом 331.7 кг имел разрывной заряд из черного пороха весом 17.2 кг.
Что, в общем-то, больше чем у фугасного
Однако не совсем понятно, на какой год...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #799774
Обратите внимание на стоимости стальных снарядов - это 1890 года...
А это что за книга?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799784
Вот такая сталь имелась (3400 атм).А для того, чтобы увеличить вес разрывного заряда с 12 до 28 кг, надо взять сталь на треть более прочную (4300 атм).Тогда и толщину стенки можно уменьшить с 80 до 53 мм.
Андрей, почему именно надо?
Это просто 2 разных снаряда. Изготовленных в разных странах из разных материалов. Наверняка еще и с разными требованиями.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799784
По имеемым у меня данным, трехкалиберный чугунный снаряд весом 331.7 кг имел разрывной заряд из черного пороха весом 17.2 кг.Что, в общем-то, больше чем у фугасного
Данные разные (как и для стальных), но не будет преувеличением считать, что заряд в чугунных никак не меньше.
Подойдем с третьей стороны:-)
В нулевом приближении, считая движения равноускоренным(замедленным):
При увеличении (снижении) скорости от 0 до V имеем ускорение a = V^2/S.
В стволе V = 700, S = 12
В плите V = 350, S = 0,3
Разница в ускорении и соответственно в силе - в 20 раз.
Где же нужна большая прочность? Ответ очевиден.
Расчет абсолютно примитивный, процессы в стволе и при пробитии разные, но разница только увеличивает это соотношение.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799489
Эффект вполне себе адекватный. Достаточно посмотреть на то, что осталось от каземата Иватэ.Другое дело, не было общего пожара(взрыва) боезапаса в погребе. Так уж карты легли. Отчасти благодаря конструктивным особенностям объектов (каземата и "барбетной башни"). Главное - первичный пожар боезапаса там имел место. Но не перешел вниз.
да это так. контекст "выпуска" того моего поста - показать что лаки-шоты редки.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799489
Надеюсь, Вы просто шутите:-)
бесспорно. надо было немножко попутать одного сторонника русских брнб).
впрочем по примеру цусимы и ЖМ. удачное возгорание могут вызвать и осколки залетевшие через амбразуры, особенное если сочетается напр с нарушением порядка отстрела "первых" выстрелов.
но тут я соглашусь с авторами темы - картину действия снарядов дает только статистически достоверная выборка.
интересный кстати вопрос - сколько необходимо попаданий за единицу времени (час), чтобы либо как минимум наполовину снизить боеспособность ЭБР или же заставить его выйти из линии/потерять управление. т.е интенсивность огня, при которой противник начинает выходить из боя
vov написал:
Оригинальное сообщение #799781
Обратим внимание и на то, что "разбивающиеся" снаряды разбиваются о броню. Но не в стволе.Толстыми стенки делали всё же в первую очередь для того, чтобы снаряды пробивали.
Да та же жаба. Толстостенные снаряды технологичнее, более просты в изготовлении. Особенно это касается чугунных, где есть отбеленный слой и переходная зона, которая может растянуться на всю толщину стенки и тогда снаряд может рассыпаться и в воздухе.
Поверну тему чуть в сторону, раз уж как всегда вопрос зашел о снарядах.
посмотреть эффективность СК бронепалубников друг по другу.
и эффективность МК по миноносцам и контрминоносцам.
для затравки - начало боя Громкого и Сирануи - эффективнее оказалась русская стрельба.
далее при подходе 2-го корабля Русский развернулся на контр- курс к Сирануи. - оба получили повреждения
дальше на мой взгляд, большие потери личного состава русского корабля объясняются боем с 2-мя противниками. номерник по "Мейдзи" стрелял сначала с противоположного борта но потом пристроился за Сирануи.
с другой стороны - Грозный смог уйти от Кагеро.
Investigation of the power of the 28cm bombshell
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … derId&
Как мы видим в заглавии - 280мм снаряды,но учитывая что по тексту идут фото повреждений Орла, вопросы там рассмотрены более широкие. Увы,кроме многочисленных формул,все по японски. Ждет своего переводчика.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799802
Андрей, почему именно надо?
Это просто 2 разных снаряда. Изготовленных в разных странах из разных материалов. Наверняка еще и с разными требованиями.
Владимир, потому что в разное время - разные материалы.
Сталь с пределом упругости около 3000 атм - это 1895 г., а с пределом упругости 4300-4600 атм - это 1907-1910 г.
А потом еще будет и до 5500 атм в снарядах обр. 1911 г.
Читаем на чертеже "напряжение в опасном сечении корпуса".
Т.е. предел упругости используемой стали должен быть явно не ниже этого "напряжения", т.к. далее - пластическая деформация.
vov написал:
Оригинальное сообщение #799492
Пытались. ПисАли об этом много, но на деле у них в 1МВ вроде обнаружились и фугасы, и ББ.
Насколько я понимаю, на "Дантонах" был один тип снаряда.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799379
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799293
Зато к Цусиме качество (эффект действия) русских ухудшилось, а японских возросло.
Первоисточник - в студию!
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799293
Подозреваю, что качество русских и японских снарядов было на тот момент примерно сравнимо.
Зато к Цусиме качество (эффект действия) русских ухудшилось, а японских возросло.
Читаем слово "подозреваю".
Первоисточники я бы и сам с удовольствием посмотрел...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799903
Первоисточники я бы и сам с удовольствием посмотрел...
А что у Вас есть?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799927
А что у Вас есть?
По японцам - ничего.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799935
По японцам - ничего.
А здесь смотрели?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799940
А здесь смотрели?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620
Интересно, конечно.
Однако не дает ответа, чем отличались японские снаряды в бою в Желтом море от цусимских
vov написал:
Оригинальное сообщение #799781
Обратим внимание и на то, что "разбивающиеся" снаряды разбиваются о броню. Но не в стволе. Толстыми стенки делали всё же в первую очередь для того, чтобы снаряды пробивали.
В приведенном примере речь идет только о бронебойных, т.е. именно "пробивающих" снарядов. А "разбивающиеся" - это чугунные. Поэтому пример этот несколько из другой области.
Возвращаясь же к теме, т.е. фугасным снарядам - приходилось выбирать между прочностью стенок, достаточной для пробивания брони, и весом взрывчатого вещества. Последнее качество очевидно имело заведомо большее значение для фугасного снаряда. Вес же используемого в нем взрывчатого вещества признавался заведомо недостаточным, но с этим приходилось мириться из описанных выше технологических и финансовых проблем. Так вот, если бы существовала возможность при том же качестве стали сделать более тонкими стенки, повысив этим вес ВВ, то такой возможностью очевидно воспользовались бы.
Т.е. если бы у стенок был какой специфический "запас" на пробиваемость, то ей бы пожертвовали в первую очередь. И если этого не произошло, то и приходится признать, что такового запаса не было. Стенки расчитывались на выдерживание силы выстрела без запаса.
Такие вот примерно соображения. И я конечно могу ошибаться, но пока все вроде бы говорит именно в их пользу.
Отредактированно Стерегущий (24.02.2014 23:28:18)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799947
Однако не дает ответа, чем отличались японские снаряды в бою в Желтом море от цусимских
То есть у Вас нет ничего по повреждениям русских кораблей?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #799952
Возвращаясь же к теме, т.е. фугасным снарядам - приходилось выбирать между прочностью стенок, достаточной для пробивания брони, и весом взрывчатого вещества.
Для фугасных снарядов обр. 1895 г. предъявлялись требования к бронепробиванию???? А из какого это источника?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #799954
То есть у Вас нет ничего по повреждениям русских кораблей?
Я говорю про технику. Вес снаряда, тип и количество ВВ, тип взрывателя.
Были различия или нет?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799959
Я говорю про технику. Вес снаряда, тип и количество ВВ, тип взрывателя.
Были различия или нет?
Разницы в эффекте особой не замечено. То есть с точки зрения влияния на исход боя - не принципиально.
Если ж интересует именно техническая сторона дела, тогда помочь не могу, не знаю.
Хотя взрыватели вот вроде как всю войну были "Идзюина, тип 1".
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799959
Для фугасных снарядов обр. 1895 г. предъявлялись требования к бронепробиванию???? А из какого это источника?
Есть такой источник. :-)
Это ИМХО vovа. Он таки считает, что прочность стенок фугасного снаряда закладывалась именно из соображений по пробиванию брони :-)