Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #801092
Вывод сделали?

Ну какой на основании этого можно сделать вывод.
СРАВНИТЕЛЬНЫХ то данных там нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801138
Зажигали то они, может быть, и хорошо, спорить не о чем, а то, что бронепалубный крейсер не утоп от огня бивших в упор 10" береговых орудий - показательно.

А что здесь показательного? Били в упор, попадания выше ВЛ. Естественно он не утоп.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801123
Не соглашусь. Ведь были же результаты испытаний своих снарядов во Владивостоке - они не радовали... именно по воздействию на корабельные конструкции, без воздействия на "человеческий материал"...

Не радовали, но что из этого следует.
Если говорить на пальцах и по простому , для некоторых непонятливых товарищей (это не про Вас), то из того, что у нас посчитали наши снаряды гавном, отнюдь не следует. что они были этой субстанцией ПО СРАВНЕНИЮ с японскими.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801138
Стоп. Где это у меня или у цитируемого Рдултовского сказано?

Это не сказанно ни у Вас ни у Рдултовского. Но без этого СРАВНЕНИЯ говорить о том, что качество снарядов было фактором хоть как то повлиявшим на результат боя, ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖНО.

И именно,  что надо СРАВНИВАТЬ действие снарядов, а не пытаться высчитать вес содержимого отдельно взятого русского снаряда, в отрыве от всего остального, про это здесь группа товарищей и талдычит.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801390
А что здесь показательного? Били в упор, попадания выше ВЛ. Естественно он не утоп.

Да что вы? А в Цусиме или Ютланде много попаданий было под ВЛ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801390
И именно,  что надо СРАВНИВАТЬ действие снарядов, а не пытаться высчитать вес содержимого отдельно взятого русского снаряда, в отрыве от всего остального, про это здесь группа товарищей и талдычит.

Сравнивать надо - это понятно. Но бывает, что в серии выстрелов два совершенно одинаковых снаряда могут нанести совершенно различные повреждения. Проверено на практике сокурсником в БРАВ СФ... Но начинать надо от теоретического расчета. В приведенной мною ссылке в книге есть формуле начального расчета того же фугасного снаряда... а потом уже можно плясать дальше - проецировать теорию на реальность...

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
Здесь возник вопрос - что есть это самое "напряжение"? На растяжение, на сжатие?
Ответа пока не видел.

При приемке чугунных фугасных снарядов в конце 90-х из них вырезались продольные и поперечные "бруски", испытывавшиеся на напряжение на разрыв - для снарядов до 8" - не менее 1100 атм, для большего калибра от 1200 до 1400 атм. Есть четкая инструкция как это делалось.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #801282
Честно говоря, если взрыв проделывают дыру в палубе размеров два на полтора метра, то в замкнутом помещении вокруг этой дыры не должен уцелеть никто. Весь материал то из этой пробоины не целиком же вырвало, а на осколки скорее всего разорвало, и куда в замкнутом помещении делись эти осколки...?

Ну что за чушь Вы пишете?
Такая дыра, это следствие скорее всего пролома брони, а не ее пробития. Взрыв соответственно произошел в основном на внешней стороне палубы, а не внутри.
Внутрь попала небольшая часть газов и какая то часть осколков.
с какой стати это должно привести к адским потерям?

И главное с чего Вы взяли, что средний японский снаряд действовал эффективнее?
Вы хоть рапорт по повреждениям Орла удосужились прочитать? Там ведь полно примеров совершенно неэффективного действия японских снарядов в подобных ситуациях.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #801312
било и тяжело ранило всю прислугу подачи беседок к 17 и 19 орудиям

Ну и о чем говорит  отдельно выдранный пример?
О том, что отдельные примеры легко подбираются под любую концепцию?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #801359
У англичан - едва ли.
У нас подход к делу поменялся от РЯВ к ПМВ именно принципиально.

Ну ежели вы сказали, что "у англичан" едва ли, то несомненно так оно и было.

А по факту, у англичан 12" снаряд образца 1917 года разваливался при пробитии всего навсего 8" брони и это при попадании под углом всего навсего 20 градусов к нормали, т.е. практически под прямым углом.

Вот такое вот офигенное качество.
И это 1917 год. С чего Вы взяли, что в 1905 у англичан все было сильно лучше, очень интересно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801394
Но бывает, что в серии выстрелов два совершенно одинаковых снаряда могут нанести совершенно различные повреждения.

Могут. Но фактического материала немного больше чем 2 попадания.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801394
Но начинать надо от теоретического расчета. В приведенной мною ссылке в книге есть формуле начального расчета того же фугасного снаряда... а потом уже можно плясать дальше - проецировать теорию на реальность...

А данные для такого расчета у Вас есть? Особенно по японским снарядам? Да и по нашим тоже, учитывая, что не удается даже разобраться окончательно с тем, чем они были снаряжены и на каких кораблях?

Ну а теперь, немного статистики по действию японских снарядов по артиллерии:
Данные взял из работа Шведе по Орлу.

Чтобы проще было разобраться ниже привожу вырезка из него именно по попаданиям в район артиллерии:
"1)    В носовой 75 м/м. каземат чрез полупортики попали, один за другим, два снаряда крупного калибра, вероятно 8-ми дюймов., приведшие в негодность оба 75 м/м. орудия левого борта, а часть осколков, пролетев через дверь, в продольной броневой переборке, вывела из строя 75 м/м. орудие № 18 правого борта. Осколками этих снарядов были убиты: Командир каземата — Мичман Андрей Шупинский и 8 нижних чина и выведена из строя вся прислуга левого борта, тогда же снарядом большого калибра попало в 3 дюйм. броню под передним полупортиком с левого борта, — от этого попадания выплавило броню на 1 дюйм. в глубину, покрыв выбоину окалиной бронзового цвета. Расплавленная броня, стекая вниз, образовала несколько стальных сосулек, висевших в просвете полупортика.
2)    Около 2 ч. 30 м. осколками снаряда, разорвавшегося о броневую кромку полупортика в левой 75 м/м. батарее, у орудия № 6, вывело из строя это орудие и прислугу, и тяжело ранило в спину и бок командира батареи Мичмана Князя Туманова. Командование батареей перешло к Мичману Сакеллари. Другим же снарядом, попавшим в батарею, было выведено из строя орудие № 2, прислуга частью вышла из строя.
3)    В носовой 75 м/м. каземат попал 12 дюйм. снаряд, — своим разрывом выкинувший из цапф оба левых 75 м/м. орудия, уже перед тем вышедших из строя; осколки проникли на другой борт, через дверь в продольной переборке и взорвали приготовленные там патроны;
4)    12 дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12 дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза и вскинул его на верхний носовой мостик, где им убил трех человек ниж. чинов и заклинил там его стоймя. Командир башни —- Лейт. Павлинов был контужен в голову с повреждением обеих барабанных перепонок. Лейтен. Павлинов остался в строю. При попадании 12 дюйм. снаряда в дуло левого 12 дюйм. носового орудия, — правое 12 дюймов. носовое орудие осталось целым, вышел лишь из строя зарядник правого орудия. Стали подавать заряды уцелевшим левым зарядником. а снаряды талями.
5)    В левую носовую 6 дюйм. башню было 3 попадания 6 дюймов. снарядами; башня продолжала действовать исправно. Третий снаряд разорвался на крыше башни, при этом ранило башенного командира Лейтенанта Славинского осколками, проникшими через прорез колпака. Командир 2-й группы — Лейт. Славинский, лишившись левого глаза, вышел из строя.
6)    Вслед за тем 12 дюйм. снаряд, попавший в вертикальную броню стола вблизи амбразуры, сдвинул плиту брони, приподнял крышу, сорвал колпаки, разбил станину левого орудия, перекосил башню на катках, и заклинил ее. Башня приведена в полную негодность.
7)    В среднюю 6 дюйм. левую башню попало два 6 дюйм. снаряда; первый попал в вертикальную броню, но не пробил ее, разорвался без вреда для башни; второй разорвался на крыше башни. Осколками, влетевшими через горловину для выбрасывания гильз и чрез комендорский колпак, тяжело ранило башенного старшину и 2-х ниж. чипов, — одного смертельно. Осколками же разбило механизм для открывания двери башни изнутри. Снаряд 8 дюйм. или большого калибра, попавший в вертикальную броню стола, рикошетировал в легкий борт, при разрыве разворотил его, чем ограничил угол обстрела башни в корму от траверза.
8)    Снаряд большого калибра, попавший в корму брони над амбразурой левого 12 дюймов. кормового орудия, исковеркал раму амбразуры и, продавив броню над орудием, ограничил угол возвышения орудия, так что орудие это могло действовать только на 30 кабельт. Осколками снаряда убит один человек прислуги, ранило легко 3-х, в том числе артиллерийского кондуктора Расторгуева и башенного старшину. Оба они остались в строю. Кроме того в вертикальную броню стола попал 12 дюйм. снаряд. Башня испытала сильное сотрясение, но продолжала действовать.
9)    В мамеринец и в вертикальную броню правой кормовой 6-ти дюймов. башни, попало два 6 дюйм. снаряда. Вторым снарядом башня была заклинена снаружи в мамеринец, но башенный командир — Мичман Бубнов с прислугой башни, выйдя из нее, очистили мамеринец, который заклинило застрявшим осколком снаряда. Мичман Бубнов при этом получил рану в руку, но вернулся в башню и продолжал ею командовать. Вслед за этим через амбразуру башни влетели осколки разорвавшегося снаружи снаряда и тяжело ранили Мичмана Бубнова в ногу, после чего он вышел из строя.
10)    После 3 ч. 30 м. броненосные крейсера неприятеля показались по правому борту, они шли параллельным нам курсом. В это время, в начале огня правым бортом, произошел пожар в правой носовой 6 дюйм. башне, которой командовал Лейт. Гирс. Пожар произошел вследствие воспламенения патронов в кранцах, которые были зажжены раскаленным осколком, влетевшим в башню чрез открытую в крыше горловину для выбрасывания гильз. Вся прислуга башни вышла из строя. Дверь башни открыл Лейт. Гирс изнутри, отправил пострадавших в операционный пункт, сам произвел два выстрела из заряженных орудий и затем отправился в боевую рубку, по моему вызову, для смены раненого Лейт Шамшева.
11)     6 дюймов. левая носовая башня была совсем разрушена, в ней лопнула станина левого орудия. Внизу был помят зубчатый погон и сломана шестерня; в отделении подачи снарядов катки башни вдавило с одной стороны, с левой стороны лопнуло связное кольцо, и с этой же стороны отошла плита брони вертикального стола. Почти все болты были сорваны с резьбы. Верхняя часть плит поддерживалась двумя болтами, крыша башни была задрана над амбразурами, колпаки сорваны с болтов. Главное разрушение было причинено 12 дюйм. снарядом, попавшим в нижнюю часть броневой вращающейся части башни. Всего было в башне 4 или 5 попаданий. Один снаряд разорвался на крыше башни.
12)    два, против носовой 6 дюйм. левой — одно или два, и против носовой 75 м/м батареи. Столбы поднимаемой воды обрушивались на крыши башен и на спардек, а также масса воды попадала в броневую рубку через прорез. Против кормовой 12 дюйм. башни был настолько сильный удар в подводный броневой пояс, что судно вильнуло с курса и временно накренилось. Броня пробита не была; — толщина пояса около 5 дюймов.
13)    Несколько 6 дюйм. снарядов попало в основание кормовой левой 6 дюйм. башни, но она продолжала действовать.
14)    12 дюйм. снаряд разорвался в коечных сетках, рядом с башней, обсыпав башню осколками. Осколком пробило навылет колпак башенного Командира, когда Командир башни — Лейт. Рюмин нагнулся, следя за заряжанием.
15)    В левое 6 дюйм. орудие влетел осколок внутрь дула; орудие было заряжено сегментным снарядом, в момент отражения минной атаки на «Кн. Суворов». Снаряд не дошел до места и орудие нельзя было разрядить.
16)    В кормовом каземате левого борта было выбито носовое 75 м/м. орудие снарядом, попавшим через открытый порт в тумбу и выбросившим орудие из цапф. Из прислуги кормового каземата было убито три, остальные ранены. Другое орудие левого борта было выведено из строя при разрыве беседки с патронами в каземате, вследствие попавшего в нее осколка.
17)    Было два попадания, повидимому снарядами 8 дюйм. калибра, выше и ниже полупортика, но 3-х дюймов. броня пробита не была. От сотрясения, в каземате выскочили все каютные щиты и сорвались все предметы, укрепленные к борту, в том числе и кранцы.
18)    В 4 ч. 20 м. был выведен из строя Командир кормовой 12 дюйм. башни — Мичм. Щербачев. 6 дюйм. снаряд разорвался, ударив в подемный рым на крыше башни. Осколки влетели в прорез колпака и ранили его в лицо, повредив глаз, переносицу и рассекли ушную артерию. Мичман Щербачев временно перевязал свои раны, остался в башне и, лежа, следил за действием башни, отдавая нужные распоряжения.
19)    один снаряд, разорвавшийся при ударе о броню 6 дюймов. средней башни, вблизи амбразуры, произвел пожар в башне. Осколки, влетевшие внутрь башни в момент заряжания орудия, воспламенили патроны. Три человека прислуги башни были убиты, остальные сильно обожжены. Другой снаряд, ударив в основание башни на срезе, заклинил ее в мамеринце. Башня вышла из строя.
20)    В основание кормовой 6 дюйм. башни на правом срезе попало несколько снарядов, которые совершенно заклинили ее, сдвинув плиту брони от защиты подачи, выпучив настилку спардека и оборвав мамеринец.
"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #801318
аналог выглядит так - в изложении Крестьянинова:В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. Расчет орудия выведен из строя: шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран. Картинка тут

Тут к "изложению" хватает вопросов.
По картинке - попадание НЕ в каземат. Да и "взорвался в офицерском отделении" как-то не согласуется. "Офицерское отделение" - это вообще что, непонятно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #801370
Для шестидюймовки микасовой.

Примерно человек 10, или немного менее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801319
Ведь хорошо известны результаты сравнения англичанами наших снарядов обр. 1911 года и своих обр. 1917, где последние оказались резко хуже.

Ну, это у нас были уже те самые "супер-пуперные" снаряды, явно из очень хорошей стали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801319
японцы за основу должны были британские снаряды взять (поскольку и орудия британские и вес один в один совпадают), а британцы ведь тоже на качестве стали экономили.

Не встречал по этому поводу (сталь для брит.снарядов) никаких комментариев. Англичане ими были довольны, как известно. До Ютланда:-)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801403
Оригинальное сообщение #801312било и тяжело ранило всю прислугу подачи беседок к 17 и 19 орудиямНу и о чем говорит  отдельно выдранный пример?

То, что было убито и ранено несколько (совсем немного!) человек. Это прислуга подачи беседок наверху, в батарее. Т.е., тех, кто эти беседки принимает.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801398
При приемке чугунных фугасных снарядов в конце 90-х из них вырезались продольные и поперечные "бруски", испытывавшиеся на напряжение на разрыв - для снарядов до 8" - не менее 1100 атм, для большего калибра от 1200 до 1400 атм. Есть четкая инструкция как это делалось.

Т.е., сравнивая с самой дерьмовой нашей сталью, "прочность" (напряжение на разрыв) в 2-3 раза меньше. Что не мешало ими стрелять.
Ну, а о серьёзную преграду они естественно кололись довольно легко.

В общем, все данные по "прочности" сходятся - в смысле сравнения между собой. Но с "напряжением по опасному сечению" - не очень:-).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801431
но и вступать в бой с "итальянцами" на такой дистанции Богатыри, по идее, не должны были.

Конечно. Это скорее уже в режиме "добивания".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801431
Ну, отбитие лапы одного цилиндра не есть вывод из строя всей машины. Да и не совсем ясно - о каком паровом клапане говорится - их там было нужных и не очень - много...

Согласен. Тут материала для выяснения последствий недостаточно.
Хотя персоналу после такого попадания должно было показаться не очень...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #801431
а вот Ослябя - вполне себе утоп не от торпедных попаданий, хотя тоже не Очаков... да и Ушаков, перед самозатоплением водички набрал, не говоря уже о старых крейсерах...

Вы правы: это важный момент.
Но - Ослябя и Ушаков имели подводные (или около ВЛ) пробоины в носовой части. И были на ходу (и не совсем уж малом). Т.е., вода поступала под напором.
Вспомним, как на многих кораблях с подобными пробоинами снижали ход (и даже останавливались) по этой причине. Плюс подкрепляли переборки. И это не всегда помогало.

Очаков же был не на ходу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801425
Невероятно много попаданий в башни и орудия. В чем дело?  Довольно странная вещь.

Так ув. realswat провёл большую работу, пытаясь отделить овец от козлищ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801449
Что мы имеем из этой раскладки:

Из "раскладки по Костенко" (во всех ее частях и в совокупности) мы имеем совершенно неэффективные японские снаряды. Аднозначно, как грит один крутой палитик:-). Хотя бы по числу выведенных из строя. Что-то типа 1 чел на снаряд 6-12":-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #801457
Из "раскладки по Костенко"

Вообще то это раскладка Шведе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801457
Что-то типа 1 чел на снаряд 6-12":-)

А Вы обратили внимание на то, что в этой раскладке 12" снарядов совсем немного?

vov написал:

Оригинальное сообщение #801457
Так ув. realswat провёл большую работу, пытаясь отделить овец от козлищ.

Насколько я помню, эта работа в основном калибров касалась. Плюс некоторые возможно задвоенные попадания.
Ну так в этой раскладке 12" попаданий всего 5(возможно 6 штук), остальные это либо меньшие либо неустановленный калибр.
что в принципе не особо противоречит даже кемпбеловской раскладке попаданий.
Задвоенные попадания - в ней скорее всего есть, но глобально они картину не поменяют.
Японские снаряды, сами по себе особо эффективными не выглядят, скорее даже наоборот.
вот количество - да, оно было и сработало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801462
даже по самой скромной оценке Кембела, в Орел попало 39 6" снарядов.И это именно по самой скромной оценке.

Да, это скорее нижнее значение.

Но ув. invisible, насколько я понимаю, говорит о том, что именно в башни (артиллерию) попало очень много - к % их доли в общей площади цели.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801468
Вообще то это раскладка Шведе.

Насколько понимаю, она общая. В смысле, на основе собранных в плену сведений.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801468
А Вы обратили внимание на то, что в этой раскладке 12" снарядов совсем немного?

В артиллерию? Честно говоря, раньше - нет. Вы правы, это любопытно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801468
Насколько я помню, эта работа в основном калибров касалась. Плюс некоторые возможно задвоенные попадания.

Естественно, ведь она выполнялась исходя из русского описания (Костенко, Шведе) в качестве основы. С отнесением по японской схеме попаданий. Т.е., именно так, ка можно только желать:-). (До появления - возможного - соответствующего японского текстового описания к японской схеме.)