Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #816267
В Маниле вполне можно починиться. В Сайгоне и Шанхае интернируют - уже известно.

Нельзя. Амеры ваще союзники Японии. Лена, сто починилась в Фриско?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816397
Это другой вопрос. Я согласен с тем, что маневрировал ЗПР плохо. Имея недостаточную скорость, нужно было отворачивать влево и не давать себя охватить.

Я о другом говорил - объяснить чем либо поворот примерно 2:15 на японцев очень сложно объяснить чем либо кроме идеи (плюем на все внешние факторы и прем NO23).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816397
Ну на нет и суда нет. Какой смысл трепыхаться. Нужно хотя бы подтверждение штаба 2ТОЭ иметь.

Зачем? Комиссия задала ему вопросы, он на них ответил. Информации о том искалась ли впоследствии эта бумага, у нас нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816397
Так что, приказ о курсе NO23 ему известен не был? Не верю.

Он и пытался его выполнить, но не сумел. Может недостаточно решительно выполнял, но по любому в тот момент это ни на что не влияло.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816397
Дезертирство с поля боя, как раз, очень серьезный проступок.

Там не было дезертирства и в этом его не обвиняли.
Потеря же эскадры в темноте и несколько отворотов от миноносцев - это только ошибки. Не большие чем у командиров артурских крейсеров.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816397
Командования ему никто не передавал.

Он видел, что Суворов и Ослябя вышли из строя и что небогатов командования не принимает. Как младший флагман он мог попытаться принять командование исходя из того что все остальные адмиралы выбыли. Добротворский ему это предлагал. Олег же, для того чтобы собрать и организовать эскадру, подходил неплохо, в силу его скорости.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #816390
И по нормальному он сам должен был еще днем принимать командование.

Он конечно Младший флагман, но с указанием "командующий крейсерами" так что не мог.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816397
Дезертирство с поля боя, как раз, очень серьезный проступок. Командования ему никто не передавал.

Формально Небогатов без приказа Рождественского или лица его заменяющего Энквисту не указ - Небогатов не имеет должности при 2ТОЭ.

Если смотреть материалы дела, то Энквисту инкриминируют не "дезертирство" - бегство с поля боя, а "отделение от эскадры" - то есть вне боя и без приказа (указано что артиллерийский бой главных сил кончился).
То что, крейсера должны ночью защищать броненосцы: явно указано, что Энквист должен был это сделать "по своему почину", то есть не имея такой обязанности догадаться сам.
По самому отделению Энквист признан виновным (Комиссией, но не судом надо полагать), но указано что Добротворский и штаб  Младшего флагмана считали, что на юг отойдет вся эскадра. А Небогатов собственно без огней шёл.

Вы собственно хотите сказать, что если бы не отделение крейсеров, то 15.05 было бы по другому? "Алмаз" тоже отделился кстати и "Светлана", и "Донской", и "Мономах".

vov написал:

Оригинальное сообщение #816406
Можешь выйти в море - выходи.

Так Энквист и предполагал забуункероваться и уйти. Тут Амеры  начали интересоваться повреждениями. Энквист и обнажил гноища, на что ушло время. А амеры ограничили срок пребывания. Т.е. - ни починиться, ни обратно дырки заткнуть. Вот и... У Кравченко это описано:
"24 мая. Угольные ямы совсем пусты. Разрешено принять американский уголь. Полный запас принять не можем, так как пробоины еще не заделаны и при полном запасе уйдут в воду.

Наконец получена официальная бумага от генерал-губернатора — ответ американского правительства, оказавшийся неблагоприятным для нас. Так как наши суда потерпели не от морских случайностей, а от столкновения с японскими военными судами, то без нарушения нейтралитета им нельзя разрешить по исправлении повреждений выйти в море. Мы очутились в крайне затруднительном положении: нас перед тем обнадежили различными предположениями, заставили снять все временные заделки пробоин для осмотра комиссией. Теперь же снова приходилось заделывать их своими средствами, что потребовало бы не менее трех дней, и лишь только по окончании этой работы можно было приступить к погрузке полного запаса угля. Адмирал тотчас же подал протест: заделки пробоин были сняты по желанию американских властей, и это обстоятельство не дало возможности судам отряда принять уголь и быть готовыми к немедленному выходу в море.

Адмирал просил дать достаточный срок для приведения судов своими средствами хотя бы в такой вид, в котором они пришли в Манилу. Генерал-губернатор немедленно телеграфировал об этом в Вашингтон."...
"25 мая. В 11 ч утра на «Аврору» прибыл генерал-губернатор с многочисленным штатом чиновников. По их смущенному виду мы угадали ответ. Президент Соединенных Штатов приказал, в случае нежелания разоружиться, ограничить пребывание отряда в Маниле 24-часовым сроком. Был экстренно созван совет командиров. Никаких инструкций из Петербурга еще не было. Работа на крейсерах кипела. Пробоины торопились заделывать своими средствами. Транспорта с углем из Сайгона, который можно было бы взять с собою для окончания погрузки в море, еще не было. На предложение командирам о выходе в море командир «Олега» заявил, что вверенный ему крейсер положительно не способен к плаванию, с чем адмирал, зная его повреждения, должен был согласиться. Командиры «Авроры» и «Жемчуга» заявили, что плавание в данный момент, при таком состоянии своих судов, они считают хотя и очень опасным, но не невозможным, и что кроме безопасности является вопрос об угле, полный запас которого суда вряд ли успеют принять в такой короткий срок. Никакого ответа американским властям дано не было. Срок истекал на другой день в 12 ч дня. За это время могли прийти какие-нибудь инструкции из Петербурга. Спешно грузился уголь. Крейсера снова переживали томительные минуты. Все равно, куда идти, только скорее бы"...
"... Поздно вечером была получена телеграмма от Государя Императора следующего содержания: «Ввиду необходимости исправить повреждения, разрешаю вам дать обязательство  американскому правительству не участвовать в военных действиях. Николай»".
http://militera.lib.ru/memo/russian/kra … vs/15.html

Отредактированно сарычев (28.03.2014 14:20:52)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #816405
Я о другом говорил - объяснить чем либо поворот примерно 2:15 на японцев очень сложно объяснить чем либо кроме идеи (плюем на все внешние факторы и прем NO23).

Ну нет. Элементарное стремление сблизиться.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #816405
Зачем? Комиссия задала ему вопросы, он на них ответил. Информации о том искалась ли впоследствии эта бумага, у нас нет.

Для самооправдания. Ибо дезертирство - это позор.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #816405
Он видел, что Суворов и Ослябя вышли из строя и что небогатов командования не принимает. Как младший флагман он мог попытаться принять командование исходя из того что все остальные адмиралы выбыли. Добротворский ему это предлагал. Олег же, для того чтобы собрать и организовать эскадру, подходил неплохо, в силу его скорости.

Децкий сад. Если принял командование на себя, отвечай за всех, в первую очередь за ЭБРы, которые остались на поле боя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #816511
Можешь плыть - плыви. Дырки тому помехой в сущности не были.

Явно обозначено, что американцы должны определить срок для нормальной заделки и полной бункеровки.

Я согласен, но не только командиры не хотели воевать, но и некоторые страны интервировали корабли. Не забывайте об этом.

Отредактированно Матрос 1 статьи (30.03.2014 16:08:49)

Насколько я понял, Энквист интернироваться не собирался, но пришла телеграмма императора.

И при любом раскладе крейсера к возможным причинам поражения в Цусиме отношения не имеют.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #816628
Явно обозначено, что американцы должны определить срок для нормальной заделки и полной бункеровки.

Так они и определили.
В таких случаях "расхождение во мнениях" образуется как раз в этом моменте.
По букве, корабли должны иметь возможность выйти в море без риска затонуть. И только. Именно этим определяется позиция "принимающего".
Ну а для "гостя" важно привести себя в более или менее боеспособный вид. И - КАК МОЖНО МЕНЬШЕ РИСКОВАТЬ.
Начинаются переговоры и затяжки, ожидание решения, которые заканчиваются в итоге некоей директивой: получением разрешения на интернирование от своего командования или более жёстким принуждением со стороны "принимающего". Часто как результат давления одной или обеих сторон.

По такой схеме проходили практически все интернирования.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #817941
И при любом раскладе крейсера к возможным причинам поражения в Цусиме отношения не имеют.

Именно.
Имеют весьма минимальное отношение к итоговому разгрому. Минимальное. Причем непонятно, было бы лучше, если бы они шли с остатками, или нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #818056
Похоже, тема точности и снарядов уже себя исчерпала.

Особенно постольку, поскольку ее давно забросили:-)

Хотите составить небольшое резюме?

vov написал:

Оригинальное сообщение #818058
Хотите составить небольшое резюме?

Вряд ли его разделят другие участники. Я бы только высказал обобщенно свое мнение:

1. Японцы стреляли в разы лучше русских.
2. Японские снаряды были лучше русских, хотя бы потому, что их доводили до лучшего состояния во время войны, тогда как российские оставались неизменными, не будучи предварительно опробованными в условиях, близким к боевым.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #818718
1. Японцы стреляли в разы лучше русских.
2. Японские снаряды были лучше русских, хотя бы потому, что их доводили до лучшего состояния во время войны, тогда как российские оставались неизменными, не будучи предварительно опробованными в условиях, близким к боевым.

Проблема только в том, что и то и другое есть чистое bнеобоснованное Ваше  IMHO.