realswat написал:

Оригинальное сообщение #796467
уточнение по п.1 - сведения по Нахимову/Наварину указывают на то, что наши старые шестидюймовки таки стреляли медленнее/выпустили меньше снарядов на ствол в среднем.

Наверное, так и должно было бы быть. Реальная скорострельность коррелируется с технической, просто меньше в несколько раз. (Кроме разве что 12", где влияние сильно смазано.) Наверное, надо принять.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796467
Спрашивается: что было бы, если бы, условно, Суворов и Александр били по Микаса, а Орёл и Бородино начали бы сразу по Сикисима? Не было в таком случае 30-40 попаданий за первые 15 минут, и не в один, а в два японских головных ЭБР? И не было бы так, что Сикисима по Ослябя тоже "пристреливался минут около 10-ти"?

Вполне вероятно. Кстати, а японцы в РЯВ вступили тоже с установкой на стрельбу по головному?

vov написал:

Оригинальное сообщение #795504
Про скорострельность - вот уже почти разобрались:-)
Точность - да, неизвестна. Но важнее отношение точностей сторон.

Проблема в том, что если мы говорим про точность именно сторон, то на нее прямо влияет тактика. Так как российская сторона в среднем стреляла с большей дистанции, что естественно снижает точность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795540
Вот почему и делается попытка использовать именно "общие" результаты по гл.силам. И выделить "точность" и "скорострельность" в отдельные факторы.

Так не получится. потому что наши главные силы (фактически это 1й отряд и Ослябя) подвергались воздействию и 1го и 2го японских отрядов. В то время как у нас даже корабли второго отряда оттянули, не говоря уж про 3й.
Соответственно получаем ситуацию когда воздействие обеспечивается разным количеством кораблей и с разных дистанций.
Вытащить отсюда точность уже не получится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795540
Что до причин, то мы пытались их на данном этапе не рассматривать. Иначе получается традиционная "каша" из всего, которая заканчивается как-то так:

В том то и дело, что не получится факторы отделить друг от друга.
Едва ли там удастся выделить чисто дуэльные ситуации 1 корабль против другого. А в остальных случаях тактика рулит. Здесь прекрасный пример это желтое море - у японцев точность выше раза в 2 (это если часть 8" записали в 12", а то и в 3 если не так), и при этом у японцев еще и преимущество в скорострельности.
А разгрома не произошло. У нас даже долгое время была уверенность что бой почти ничейный был.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795582
Тогда здесь нет никакого отрицательного влияния сосредоточения?

На самом деле я не уверен, что там такое уж сильное влияние было. 12" были очень нескорострельны и их путать не могли. А у 6",, можно заметить, что основные наши стенания на то что "невозможно отличить свои всплески от чужих" начались при росте дистанции до 40 каб и больше. Т.е. когда всплески 6" сами по себе становятся плохо видны.
японцы же в ключевой момент все могли фигачть с 25-35 каб. Что сильно упрощало наблюдение за падением снарядов даже при концентрации.

Хотя может какой то коэффициент на сосредоточение надо было вводить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795582
Впрочем, для ленчестерской модели это не столь важно. От одного корабля убудет мощи, или столько же - от двух или трех.

Не совсем так. Когда мы вводим зависимость от дистанции, разница сразу появляется. И от класса кораблей тоже.
Т.е. попросту говоря, получалось, что у нас сильно убывало у головных кораблей. Которые были наиболее сильно вооружены и которые находились в наилучшей позиции для стрельбы (хотя даже у них она была похуже, чем у японцев).
А не убывало у нас у наиболее удаленных стариков и ББО.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795582
Впрочем, мы далеко отошли от темы...

Я собственно о том говорил, что тема в том виде как она сформулирована (точность и скорострельность) бессмыслена.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796497
А не убывало у нас у наиболее удаленных стариков и ББО.

Интересно как это если изначально у нас более компактный строй- интервалы между кораблями у 2ТОЭ были меньше чем у ЯИФ, вопрос?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796503
Да вроде те же 2 кабельтова были с обеих сторон.

У японцев вроде 3, но Микаса быстро убежал вперед.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795539
Начнем с того, что в ЖМ они применили неверную тактику. Стали обстреливать корабли, причем, концевые, с дальних дистанций.

У них выбора другого не было. Телепортацию не изобрели и сблизиться мгновенно они не могли. Ну а не стреляли бы - так попаданий было бы еще меньше. При этом боезапаса до конца боя все равно хватило.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795539
Потом они подставили Микасу под огонь практически всех кораблей, мимо которых она проходила и будь русские точнее, результат был бы иным.

Так выбора не было - они проскочили мимо Витгефта, а времени на догон по "обходящему" курсу уже не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795539
Да и в первой фазе боя маневрировали неудачно, позволив Витгефту оставить их за собой.

В первой фазе они маневрировали вполне похожим образом и с цусимой. Разница была имено в том, что Витгефт им не позволил сделать охват. А вот Рожественский позволил.

А вот в действиях японцев сильной разницы не видно.
Они и в ЖМ и в цусиме пытались попасть в позицию в которой они под углом сближались с более тихоходной русской колонной и обрезали ее голову. Просто в ЖМ они сразу на такой курс вышли и петля не требовалась. Хотя дистанции там были слищком большие.
В цусиме же для выхода в такую позицию потребовалась петля, а в сочетании с ограниченной видимостью и начальной дистанцией, это привело к резкому сближению. но главное наш ответ - Витгефт оба раза отвернул на контркурс, а Рожественский повернул в ту же сторону, что и японцы, да еще сам им помог - когда вначале отвернул от них, а затем повернул обратно и попер прямо под охват.

Второй похожий маневр - это попутки охвата поворотами "все вдруг" и движением "задом-наперед". И там и там результат плохой. В ЖМ Витгефт проскочил, в цусиме оторвался Камимура.

Поэтому, на мой взгляд, в цусиме видны в первую очередь наши косяки, а не гениальность японцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795539
Далее, допускали перегрев орудий, в результате чего лишились 5 стволов ГК - практически = ЭБРу.

Так и в цусиме допускали.  Тем более, что саморазрывы 5 стволов в ЖМ очень спорны - с приличной вероятностью на микасе установку вынесли снарядом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795539
При Цусиме они сразу взяли быка за рога. Из сложно ситуации, когда эскадры двигались навстречу друг другу и по идее должны были разойтись после боя на контркурсах, подставив под русские ЭБРы слаьый крейсерский хвост,

Реально без петли, как и с ней, крейсерский хвост из под удара ЭБР по любому уходил - начальная дистанция большая, курсы расходящиеся и превосходство в скорости.

Сам же маневр с петлей был весьма опасен. Окажись у нас на Суворове кто то более активный, то при при повороте русской эскадры налево, после того как Того пошел на петлю, японцы могли оказаться в весьма сложной ситуации.  Вначале японцы толком стрелять не смогли бы - т.к. корабли в петле и строй сдвоен.  Маневрировать пока все корабли из петли не выйдут на прямую - толком нельзя, особенно сложные маневры с разворотом строя.
При этом того быстро проскакивает на контркурсах, а перед Бородиными оказывается тот самый крейсерский хвост.
Вероятность развала японского строя и ухода Камимуры в сторону была бы очень приличная.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795539
Того с честью вышел неожиданной петлей, быстро оказавшись впереди Суворова на оптимальных дистанциях, стреляя точно и быстро. В результате итог сражения был решен в течение 40 мин, когда были выбиты 2 ЭБРа русских.

То что прокатила - не столько заслуга того, сколько косяк Рожественского.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795542
Это скорее свидетельство неопытности ЗПР, как командира эскадры. Да, Витгефт определенный опыт накопил, с грехом пополам, учитывая 10 июня.

В реальном бою и тот и другой были впервые. 10 июня боя не было.
Единственное преимущество Витгефта это большая дистанция и время для оценки ситуации. Но у него и в целом косяков меньше - скорость например и единый крейсерский отряд.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795542
Энквиста хорошим командиром не считаю.

Это Ваше право. Но факты говорят о другом - крейсерские силы дневной бой провели вполне прилично.
Соответственно либо Энквист сам понимал что надо делать, либо привлекал толковых подчиненных (мы ведь не знаем роль Добротворского - он действительно почти всем рулил или это самопеар). Хотя по любому, грамотное использование подчиненнных это уже плюс для руководителя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795545
И это тот показатель, что приводит меня в недоумение. Как это еще можно объяснить, кроме поразительного искусства стрельбы?

Сосредоточением огня многих кораблей на одном.
Попросту говоря Микасу интенсивно обстреливали всего 15 минут и за это время в нее попало 5 12" и 14 6".
Суворова же расстреливали 40 минут.
Даже если брать начальную русскую точность, то за 40 минут в него должно было попасть 13 12" и 37 6". Т.е. примерно та доза которую Орел словил за весь бой.
Конечно надо сделать поправку на то, что точность японцев тоже снижалась. Будет где то 10 12" и 30 6". В принципе этого уже достаточно для того, чтобы вероятность потери управления и выхода из строя части артиллерии была высокой (не забываем, что на момент выхода из строя большая часть артиллерии еще действовала и крен упоминался только когда он на неуправляемую циркуляцию пошел).
Никакой сверхточной стрельбы от японцев в общем то не требовалось. Достаточно было стрелять как русские или чуть лучше. Главное, чтобы непрерывно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795553
Наверное в 3 и более раз.

Нереально, по крайней мере если брать промежуток времени до выхода из строя. Будь доза Суворова в 3 раза больше чем у Орла, он бы утоп.
А на момент выхода из строя он был скорее в состоянии примерно как у Орла.

По артиллерии мы знаем следующее:
Клапье-де-Колонг в показаниях указал, что по состоянию на 2:11 6" левая средняя перешла на ручную подачу (от Семенова известно, что после 15:00 она уже была выведена из строя), а левая кормовая питалась из правой кормовой.
По состоянию на 2:20 левая кормовая не могла действовать из-за дыма и жары (Семенов тоже упоминал, что кругом пожар) но технически была исправна.
Семенов упоминает попадание около 2:05 в 12" кормовую, загнувшую крышу.  И перед выходом из строя еще одно попадание в башню, взорвавшее ее.
Плюс сбитая труба.
Носовая 12" и носовая 6" (выбита около 15:00) по Семенову после выхода из строя поддерживали огонь и были исправны.

Но в целом - на момент выхода из строя, не похоже, что повреждения больше чем у Орла.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795696
Поэтому я предлагаю сравнивать корабли, находившиеся в одном месте в строю, по которым есть данные. Это Орел и Фудзи.

Только на Орел переносили огонь БРК Камимуры (он рядом с Ослябей), а Фудзи почти не обстреливался.

Отредактированно СДА (17.02.2014 16:51:05)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795803
И то, что написал Джексон, относилось к дуэли 2 боевого отряда с "бородинцами". Каковую можно разобрать на примере Орла. В 14.05 (14.25) он начал стрелять по Идзумо кормовой группой, в 14.20(14.40) - всем бортом.
И как раз в этот период он получает следующие повреждения по артиллерии:
1. Разбит носовой каземат 75-мм пушек (~14.00(14.20)), убит командир каземата (это важно)
2. Разбито левое носовое 12" орудие, повреждён зарядник правого носового 12" орудия, контужен командир носовой башни (14.00(14.20)-14.30(14.50))
3. В дуло левого орудия левой носовой башни попали осколки, орудие не стреляло минут 20 (случилось это в промежуток 14.00(14.20)-14.30(14.50))
4. При попадании в боевую рубку разбило дальномер и боевые указатели (14.15(14.35)). Перешли на групповой огонь.
5. Подбита левая носовая 6" башня (~14.30(14.50)), ранен лейтенант Славинский - командир носовой группы. Это значит, что носовая башня ГК лишилась возможности использовать для стрельбы данные, полученные пристрелкой 6" орудий.
6. Разбито 75-мм орудие №6 (14.30(14.50)), ранен мичман Туманов

Всё это - результат стрельбы "асамоидов" (едва ли более чем 2-3).
Итог - в Идзумо попадает только 1 6" снаряд (см. табличку). Это - именно проигранное артиллерийское состязание.

Не очень понятно про какую дуэль вы говорите. "2-3 асамоида" против 0,4 Орла вначале и 1 Орла в конце это совсем не дуэль. Это бой нескольких кораблей против одного. Причем каждый асамоид имел больше 6". Да и 8", с учетом скорострельности уступали 12" раза в 2, не более.
По защите Асамоид Бородино тоже не сильно уступал.  Схема бронирования близкая. Главный пояс тоньше всего на 1". Казематы защищены не хуже 6" башен. Только 8" башни на 2" тоньше.

Так что 2-3 Асамоида одного Орла явно превосходят. Особенно вначале, когда у него действовали только кормовые 12" и 6".

Славинский кстати показал, что он получил приказ на перенос огня на Идзумо примерно в 2:30, а не в 2:20. Может у него конечно часы были сбиты на 10 минут (учитывая, что начало боя он относит на 13:40), но может и нет.

"Разбито левое носовое 12" орудие (14.00(14.20)-14.30(14.50))" - Вы не могли бы уточнить источник? Насколько я помню, оно было разбито во второй части боя.  Лейтенант Рюмин тоже упоминает, что сообщение об этом было получено в рубке, в которую он попал уже во второй части боя.

Ну и совсем непонятно про какое одно попадание 6" в Ивате Вы говорите?
Попадания по Орлу Вы дали в период 14:00-14:30
По Вашей табличке в Ивате за это время попали 3 раза. 14:23 8", 14:25 5" и 14:30 12".
Точность определения калибров это большой вопрос. И если 8" скорее всего прилетел с Нахимова (хотя и его могли попутать и с 12" и с 6"), то попадание с ББО в 7й японский корабль крайне маловероятно. И 120мм это скорее всего 6".

Ну и главное, почему Вы решили, что корабль опознаный как Ивате, на самом деле был Ивате?

У Славинского, когда он перечислял японские корабли, Ивате был назван 8м в строю. А реально 8й японский корабль, это не Ивате, а Адзума.
А она получила:
14:20 - 12" (это когда стреляло всего 2 башни);
14:25 - 6" (когда могло стрелять и 2 башни и 5)

И после (когда точно стреляли всем бортом):
14:50 - 12"
14:55 - 12"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #796397
Неподготовленность команд.  Пример - читай "Цусиму" Новикова - все "ехали", причем, в разных классах.

Прочитайте,уважаемый,КЕМ был Новиков? Верить вороватому баталеру,ничтоже сумняшеся рассказывающему про свои "подвиги" с ромом-мясом и т.д.,но ЗАТО АВТОРИТЕТНО ЗАТЫКАЮЩЕГО ЗА ПОЯС ВИЦЕ-АДМИРАЛА! И в лучшем случае ссылающего на АВТОРИТЕТ целого ОФИЦЕРА! (Васильева/Костенко)!Ну-ну... Я думал,здесь серьёзные люди собрались...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796577
Я встречал другие. К тому же рапорт Йессена имеется.

Я тоже:-).
А причем здесь Йессен? Он всё же не японец:-).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796577
К тому же, есть много специфических мест попаданий, которые в этом случае просто не регистрируются. Например, элементы мачт, о которые японские снаряды взрывались, а русские оставляли только неиндифицируемый след.

А вот это вполне возможно.
Это как раз те попадания, которые могли бы давать дополнительные потери в живой силе за счет осколков. Что и отмечалось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796577
Двойная трубка Бринка рассчитана на пробитие брони. Это более точное определение.

Согласен. Хотя, как любой инерционный взрыватель, могла работать и не обязательно по броневой преграде. Было бы соответствующее замедление.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795803
Из таблицы, вообще-то, видно немного другое.
В период 14.10-14.25 зафиксировано 25 попаданий.
В период 14.26-14.40 зафиксировано 12 попаданий.

Есть еще один момент, который Вы не учли:
В 2 часа 07 мин. (14:27) изменили курс вправо на 2 R., чтобы изменить расстояние, так как неприятель хорошо пристрелялся.
В 2 часа 15 мин. (14:35) легли на старый курс NO 23°.

Фактически, в самый ответственный момент Рожественский сам сорвал своим кораблям пристрелку.
И если до 14:25 японцы ловили по 2-3, а временами и 4 попадания в минуту.
То сразу после первого поворота, количество попаданий резко проседает:
14:26 - 1
14:27 - 1
14:28 - 1
14:29 - 0
Затем количество попаданий начинает немного расти:
14:30 - 3
14:31-0
14:32-0
14:33 - 2
14:34 - 0
14:35 - 2
И дальше снова резко падает  - до 14:40 попаданий не зафиксировано.
Зато в 14:40 сразу 3 штуки.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #796576
Я думал,здесь серьёзные люди собрались...

2 Ольгерд
Последние китайское...
В противном случае Вы превратитесь в НЕчитателя форума.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796557
Не очень понятно про какую дуэль вы говорите. "2-3 асамоида" против 0,4 Орла вначале и 1 Орла в конце это совсем не дуэль.

Согласен, грубо ошибся.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796557
Ну и совсем непонятно про какое одно попадание 6" в Ивате Вы говорите?

Про попадания 6" в Иватэ я не говорил.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796557
У Славинского, когда он перечислял японские корабли, Ивате был назван 8м в строю. А реально 8й японский корабль, это не Ивате, а Адзума.
А она получила:
14:20 - 12" (это когда стреляло всего 2 башни);
14:25 - 6" (когда могло стрелять и 2 башни и 5)

И после (когда точно стреляли всем бортом):
14:50 - 12"
14:55 - 12"

Энтузиазам, с которым Вы умеете натягивать сову на глобус, поистине беспримерен.:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795803
В период 14.10-14.25 зафиксировано 25 попаданий.
В период 14.26-14.40 зафиксировано 12 попаданий.

То есть речь шла про два пятнадцатиминутных отрезка.
А Вы, немного заменив Идзумо на Адзума, берёте два попадания из первого 15-минутного отрезка, подтягиваете ещё пару попаданий их более позднего периода - и всё начинает сходиться. Зачёт, зачёт. (Даже не говоря о том, что кормовая группа Орла перестала стрелять по Микаса и начала стрелять в Идзумо чуть позже 14.20 и, возможно, даже 14.25 яп. времени).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796641
Есть еще один момент, который Вы не учли:
В 2 часа 07 мин. (14:27) изменили курс вправо на 2 R., чтобы изменить расстояние, так как неприятель хорошо пристрелялся.
В 2 часа 15 мин. (14:35) легли на старый курс NO 23°.

Фактически, в самый ответственный момент Рожественский сам сорвал своим кораблям пристрелку.
И если до 14:25 японцы ловили по 2-3, а временами и 4 попадания в минуту.
То сразу после первого поворота, количество попаданий резко проседает:
14:26 - 1
14:27 - 1
14:28 - 1
14:29 - 0
Затем количество попаданий начинает немного расти:
14:30 - 3
14:31-0
14:32-0
14:33 - 2
14:34 - 0
14:35 - 2
И дальше снова резко падает  - до 14:40 попаданий не зафиксировано.
Зато в 14:40 сразу 3 штуки.

Ну да. Достаточно поскипать названия японских кораблей, получавших попадания, потом сделать вид, что вся эскадра поворачивала одновременно с Суворовым, и разговор о причинах поражения наконец-то станет конструктивным:-))
Вот это я и называю: старые добрые времена.

репитичными судами были Изумпуд и жемчуг