СДА написал:

Оригинальное сообщение #795521
Но замечу, что и у Витгефта опыта не было, однако он оперативно принимал меры, чтобы не попасть под охват.

Замечу, что:
1. В начале боя 28 июля у Того не было того опыта, которые он получил в этом самом бою.
2. Бой при Цусиме начался на меньших дистанциях, на которых значение манёвра было выше (поскольку, чем меньше дистанция, тем быстрее меняются курсовые и дистанции, и тем сильнее они зависят от взаимного положения кораблей в строю - то есть курсовые углы Орла и Суворова на Микаса отличались сильнее при дистанции 30 кабельтовых, чем при дистанции 60 кабельтовых)
3. Значение времени на дистанциях при Цусиме так же было больше, поскольку частота попаданий была выше
4. Когда бой в Жёлтом море пошёл на коротких дистанциях - русские быстро скуксились.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #795521
А в ситуации когда дистанция и курсовые углы не позволяют вести огонь по противнику (флагману противника)  и когда нет средств позволяющих хотя бы организовать сосредоточенный огонь не по флагману, то никакие умения уже не помугут. Ну если конечно в наводчики Люков Скайуокеров не набрать, которые обеспечат 100% попаданий.

Курсовые углы и дистанции вообще-то позволяли русским вести огонь по противнику. И то, что написал Джексон, относилось к дуэли 2 боевого отряда с "бородинцами". Каковую можно разобрать на примере Орла. В 14.05 (14.25) он начал стрелять по Идзумо кормовой группой, в 14.20(14.40) - всем бортом.
И как раз в этот период он получает следующие повреждения по артиллерии:
1. Разбит носовой каземат 75-мм пушек (~14.00(14.20)), убит командир каземата (это важно)
2. Разбито левое носовое 12" орудие, повреждён зарядник правого носового 12" орудия, контужен командир носовой башни (14.00(14.20)-14.30(14.50))
3. В дуло левого орудия левой носовой башни попали осколки, орудие не стреляло минут 20 (случилось это в промежуток 14.00(14.20)-14.30(14.50))
4. При попадании в боевую рубку разбило дальномер и боевые указатели (14.15(14.35)). Перешли на групповой огонь.
5. Подбита левая носовая 6" башня (~14.30(14.50)), ранен лейтенант Славинский - командир носовой группы. Это значит, что носовая башня ГК лишилась возможности использовать для стрельбы данные, полученные пристрелкой 6" орудий.
6. Разбито 75-мм орудие №6 (14.30(14.50)), ранен мичман Туманов

Всё это - результат стрельбы "асамоидов" (едва ли более чем 2-3).
Итог - в Идзумо попадает только 1 6" снаряд (см. табличку). Это - именно проигранное артиллерийское состязание. Отчасти - по качеству стрельбы, отчасти - по соотношению сил, (ибо Орёл должны были прикрывать корабли 2 и 3 отрядов, но они не могли стрелять так же эффективно, как "асамоиды"), отчасти - из-за маневрирования ("асамаоидам" по Орлу было легче стрелять, чем ББО по асамоидам)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #795529
Именно это из таблицы и видно. Причем количество попаданий по Микасе не просто уменьшалось, оно упало скачкообразно, практически разом. При этом общее количество попаданий за аналогичный период времени уменьшилось незначительно.

Из таблицы, вообще-то, видно немного другое.
В период 14.10-14.25 зафиксировано 25 попаданий.
В период 14.26-14.40 зафиксировано 12 попаданий.

Даже с учётом неполонты данных это не "незначительно". А поскольку мы знаем о Цусимском бое много ещё другого, и, в часности, знаем, что творилось на Орле, Ослябя, отчасти - на Суворове - то выводы рисуются уже несколько другие.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #795529
а наиболее важный фактор виден в таблице ув. realswat-а : в первые 15 минут по японцам 6 (или 5)  12" попаданий из которых 5 в Микасу.
А в следующие 15 минут. по японцам 5 12" попаданий (т.е. почти столько же), но из них 4 уже не в Микасу.
И вот это самое "НЕ В МИКАСУ" исход боя и определило.

И опять же, из таблица ув. ralswat'a видно, что с 14.26 до 14.40 "не в Микасу" выглядело так
(1) Микаса - 2 152-мм
(2) Сикисима - 1 152-мм
(3) Фудзи - 1 152-мм, 1 75-мм
(4) Асахи - 2 152-мм
(5) Касуга - 1 305-мм
(7) Идзумо - 1 152-мм
(10) Якумо - 1 305-мм
(11) Асама - 1 305-мм
(12) Иватэ - 1 305-мм

То есть видно две вещи:
1. Из-за манёвра головные корабли переносят огонь с Микаса на другие корабли, но эффективность их огня уже ниже (на их счёт можно записать максимум 10 попаданий - 1 305-мм, 8 152-мм и 1 75-мм - против 19 в первые 15 минут), в том числе из-за повреждений (см. Орёл по Идзумо).
2. Корабли 2 и 3 отряда в это время начинают доставать концевые японские корабли (точнее, начали-то чуть раньше). Откуда и рисуются "лишние" 12" попадания, которые якобы указывают на то, что русские могли стрелять так же точно. Нет, уже не могли.
3. Прежде, чем писать ответ, прочтите ещё раз два слова, с которых начинается п.1 - я не отрицаю роль манёвра, я и выше о ней писал.

з.ы. И рад, что ув. СДА с нами. Прям вот старые добрые времена.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795825
он проиграл дуэль крейсеру вчистую.

Дуэли-то особо не было. Идзумо стрелял по Орлу, насколько мне удалось накопать, всего несколько минут. А попадания были с кормовых углов - в частности, в левую носовую башню.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795924
Дуэли-то особо не было. Идзумо стрелял по Орлу, насколько мне удалось накопать, всего несколько минут. А попадания были с кормовых углов - в частности, в левую носовую башню.

Несколько минут - это тоже показатель. А вы не пробовали считать не попадания, а выведенные из строя орудия? Это тоже показатель точности стрельбы, вернее, её эффективности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796058
А вы не пробовали считать не попадания, а выведенные из строя орудия?

Так их для Бородино и Александра не посчитаешь.
Но у нас их всяко намного больше вышло из строя.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #796050
и дело тут не в типах кораблей...

Как сказал в своё время Sha-Yulin - и нафига тогда японцы броненосцы покупали? Могли б и на джонках.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #796260
Или из-за неудачного своего маневра.

Или не смешался.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796333Могли б и на джонках.

- могли-бы и на джонках выиграть, но это было бы ещё унизительнее для РИФ

realswat написал:

Оригинальное сообщение #7953981. Превосходство японцев в числе орудий 4,7"-12" (чуть выше было, 127 против 101 на борт). Что обеспечивает как возможность достижения бОльшего числа попаданий, так и бОльшую выживаемость.

- имхо, напрямую превосходство в кол-ве стволов не даёт на прямую "бОльшую выживаемость", правильнее писать, что "возможность достижения бОльшего числа попаданий, и как следствие бОльшую выживаемость", т.е. из способности нанести больший урон из большего числа орудий, прямо следует выживаемость...

т.е. как писал VOV:

vov написал:

Оригинальное сообщение #795540выделить "точность" и "скорострельность" в отдельные факторы.

но... с одной стороны - точность, скорострельность есть сами по себе есть суть величины математические, если убрать фактор Человека из рассмотрения... убирая Человека - весь спор превращается в софистику, а анализ становится однобоким, или как минимум не  совсем отражающий положение дел...

впрочем для первой итерации пойдёт... на снарядах ведь нет бирок с каких кораблей они прилетели...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (17.02.2014 00:32:05)

Неподготовленность команд.  Пример - читай "Цусиму" Новикова - все "ехали", причем, в разных классах.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796391
Так информации немного. Но я рискну утверждать, что снаряды всё-таки не были фактором первого порядка.

Но довольно весомого (фугасы, которых у японцев 90% боекомплекта), поскольку

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796391
правила стрельбы, принятые на 2 ТОЭ предусматривали применение бронебойных снарядов на дистанциях, до которых так и не дошло

Здесь надо учесть не только повышенное количество ВВ, но и мягкий взрыватель в отличие от двойной трубки Бринка, большое число осколков, зажигательные свойства (порох) и химическое воздействие.
Вместе с высокой точностью стрельбы, это давало ощутимый поражающий эффект.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #795668
Нутром чую, что более 2Х, ведь часть попаданий придётся на уже выбитые установки.

Это в принципе верно. Можно посчитать.
Ну, будет что-то типа 2,5Х.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795696
Область предположений может быть очень широкой от 2Х до 10Х. Это не факт.

В принципе, верхний предел действительно невозможно определить. Так что, не факт. Но предположение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795696
Поэтому я предлагаю сравнивать корабли, находившиеся в одном месте в строю, по которым есть данные. Это Орел и Фудзи.

Но это уже совсем никак нельзя сравнивать. Хотя бы потому, что мы не знаем распределение огня в течение всего боя. Т.е., это "не факт" в еще бОльшей степени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795582
Впрочем, мы далеко отошли от темы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #796425
Впрочем, мы далеко отошли от темы...

Не согласен:-))
Для поиска причин всё-таки важно понять, что ж именно произошло, когда и как решилось сражение.
Иначе всё скатится к общим сентенциям.

Попробую все же вернуться и зафиксировать:-)

Итак:
1) Японцы в Цусиме стреляли не чаще (не сильно чаще) русских. Т.е. скорострельность не явилась решающим фактором и вообще едва ли была заметным фактором.
2) Японцы в Цусиме стреляли точнее русских. (Оставляем пока в стороне причины этого.) Т.е. точность огня явилась очень важным фактором.

Если у кого есть что возразить именно по этим положениям, плз.

Если нет, перейдём к снарядам. Собственно, самое важное здесь уже пытались сказать.

Отметим лишь важные положения:

1) Русские стреляли гл.образом "фугасными" снарядами, т.е., по смыслу, ПББ (или даже "плохими ББ"). Эти снаряды достаточно эффективно пробивали броню в 1/2 калибра. И обычно сохраняли способность детонировать внутри.
Осколочное действие достаточное, если судить по числу выведенного из строя персонала.
Фугасное и бризантное действие не сильное (Фудзи?).
Т.е. действие их вполне адекватно типу и весу заряда.
Доля невзорвавшихся (по тем или иным причинам) довольно высока, но не превышает (или не сильно превышает) обычного для снарядов с донным взрывателем показателя. Часть взрывалось и после попадания в тонкие преграды. (Что так же вполне характерно для снарядов с донным взрывателем.)

2) Японцы стреляли гл.образом своими фугасными снарядами (уже в полном смысле) со взрывателями с минимальным замедлением.
Эти снаряды не пробивали (редко пробивали) даже относительно тонкую броню. Взрывались на ней. При отсутствии брони иногда сохраняли способность детонировать внутри. Взводились и детонировали даже на тонких преградах. Однако некоторая часть (небольшая?) не взрывалась.
Фугасное и особенно бризантное действие сильное.
Осколочное действие адекватное, хотя достигается в основном за счет числа осколков.
Т.е. и здесь действие вполне адекватно типу и весу заряда.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796391
Так информации немного. Но я рискну утверждать, что снаряды всё-таки не были фактором первого порядка.

Согласен. Можно провести простой опыт: поменять снаряды, попавшие в Микасу и Орла, на "свои". И оценить результат.
Я пробовал это сделать. Результат не совсем однозначный. Что касается Орла, то скорее эффект будет примерно тем же, если не более сильным. Артиллерия пострадает примерно так же. (Нет оснований считать, что 6" башни с их мамеринцами будут устойчивее к действию ПББ снарядов и их осколков.) Персонал - потери вряд ли будут сильно меньшими: они и так в расчете на 1 попадание не очень велики. Затопления могут быть и бОльшими (пробитий не зарегистрировано, тогда как попадания в поясную броню несомнеего были).

Наоборот (Микаса): Потери убитыми могут быть несколько больше. В остальном существенной разницы предположить сложно.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #796348
почему (судя по "Орлу") наши практически не стреляли бронебойными 12-дм снарядами, а только фугасными?

По наставлениям. скорее всего. Дистанция - "фугасная".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796418
Здесь надо учесть не только повышенное количество ВВ, но и мягкий взрыватель в отличие от двойной трубки Бринка, большое число осколков, зажигательные свойства (порох) и химическое воздействие.

См. выше. Возражения принимаются:-)

С точки зрения снарядов стоит рассмотреть:

1. К бронебойным снарядам вопросов не было? Или ими не стреляли? Снаряжены они были бездымным порохом?
2. Переувлажнение пироксилина для фугасных снарядов калибра от 6 до 10 дм 2 ТОЭ, из-за чего снаряды плохо взрывались или имели неполный разрыв. На мой взгляд - легенда, т.к. переувлажнить пироксилин невозможно (см. инструкцию выше).
3. Пироксилиновая двойная ударная трубка для фугасных снарядов. снаряженных пироксилином. Имела три проблемы (по Рдултовскому):
- первичный ударник с тупым бойком и первичный винтовочный капсюль, требовавший большой энергии удара для срабатывания (тонкие преграды, косвенные удары, попадания в воду - это уже проблема);
- вторичный боек из алюминия, который для снарядов 2 ТОЭ вырабатывался химически более чистым и, соответственно, более мягким, так что его накола было не всегда достаточно для срабатывания вторичного капсюля;
- малая прочность соединения передней части с корпусом взрывателя, при попаданиях в относительно толстую броню она могла обламываться.
Соответственно вопрос - как все это сказалось в бою?
Кстати, возможно у трубки было излишнее замедление?
4. Малый разрывной заряд пироксилиновых снарядов от 16 до 10 дм - от 2.4 до 2.9% (учитывая, что часть полости занимал латунный чехол для заряда).
5. Ничтожный разрывной заряд фугасных 12-дм снарядов из бездымного пороха - всего 6 кг (1.8% ).
6. Ударная трубка обр. 1894 г., которой были снабжены эти снаряды. Трубка взята с бронебойных снарядов, должна была срабатывать с некоторым замедлением. необходимым для прохождения брони. По-логике, должна была срабатывать с запозданием по тонким преградам, возможно по пробитии обеих бортов.

Отредактированно Andrey152 (17.02.2014 12:53:04)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #796436
Неужели уже не понятно?

Пока не совсем))

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #796436
Провал управления огнем 2го и 3го русских отрядов. Кризис управления так-с сказать

Не факт.
Главный вопрос: что могло поменяться при установке "бить по ближайшему" а-ля Макаров-Того.
Пока мы имеем:
1. 19 попаданий в Микаса за 15 минут
2. "Японцы пристреливались минут около 10-ти:" (с) Рожественский - в этой время по Суворову бьют Микаса и Асахи, и на Микаса в это время попадания приводят к потерям в расчётах 3 6" пушек (№3 - дважды, №1, №5). Рискну утверждать, что эти два факта связаны.
3. Орёл едва ли вносит какой-то существенный вклад в пресловутые "19 попаданий" - начали с неверной установки по дальномеру (55 кабельтовых), огонь скорректировать не могли из-за "стены всплесков"

Спрашивается: что было бы, если бы, условно, Суворов и Александр били по Микаса, а Орёл и Бородино начали бы сразу по Сикисима? Не было в таком случае 30-40 попаданий за первые 15 минут, и не в один, а в два японских головных ЭБР? И не было бы так, что Сикисима по Ослябя тоже "пристреливался минут около 10-ти"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #796447
Итак:
1) Японцы в Цусиме стреляли не чаще (не сильно чаще) русских. Т.е. скорострельность не явилась решающим фактором и вообще едва ли была заметным фактором.
2) Японцы в Цусиме стреляли точнее русских. (Оставляем пока в стороне причины этого.) Т.е. точность огня явилась очень важным фактором.

Если у кого есть что возразить именно по этим положениям, плз.

Вопрос-уточнение по п.1 - сведения по Нахимову/Наварину указывают на то, что наши старые шестидюймовки таки стреляли медленнее/выпустили меньше снарядов на ствол в среднем.
В остальном - возражений нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796449
Только надо пытаться "выяснять" не все сразу.

Так я потому и назвал свою теорию "редукционистской", что попытался выделить главное в самих событиях.

Отредактированно realswat (17.02.2014 13:18:17)

vov написал:

Оригинальное сообщение #796447
2) Японцы стреляли гл.образом своими фугасными снарядами (уже в полном смысле) со взрывателями с минимальным замедлением.Эти снаряды не пробивали (редко пробивали) даже относительно тонкую броню. Взрывались на ней. При отсутствии брони иногда сохраняли способность детонировать внутри. Взводились и детонировали даже на тонких преградах.

По-моему, мы здесь заблуждаемся. Японский фугас тоже ПБ на дистанциях 20-30 каб. Ибо, во-первых, он стальной и не рассыпается, во-вторых, он по массе больше российского, а F = ma.
Все-таки и броня пробивалась на Ослябе, Сисое, А3, и бронепалуба на Суворове, да и крыши башен сносило.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796447
Согласен. Можно провести простой опыт: поменять снаряды, попавшие в Микасу и Орла, на "свои". И оценить результат.Я пробовал это сделать. Результат не совсем однозначный. Что касается Орла, то скорее эффект будет примерно тем же, если не более сильным. Артиллерия пострадает примерно так же. (Нет оснований считать, что 6" башни с их мамеринцами будут устойчивее к действию ПББ снарядов и их осколков.) Персонал - потери вряд ли будут сильно меньшими: они и так в расчете на 1 попадание не очень велики. Затопления могут быть и бОльшими (пробитий не зарегистрировано, тогда как попадания в поясную броню несомнеего были).

Так а что менять, когда

Чьи корабли у нас пылали, как жаровни?