Игнат написал:

Оригинальное сообщение #798390
ну разве что есть какие-то секретные опыты о которых мы не знаем

Говорить за всех не есть хорошо, не так ли?
Тротил- это не тринитротолуол. Первое- технический продукт с массой примесей, второе- индивидуальное химическое вещество. То, что сам тринитротолуол "не реагирует с металлами"- это тоже не совсем верно. Он много с чем реагирует, а продукты реакции, в свою очередь...
(Что, термин "пикратирование" действительно не доводилось слышать?)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #798399
У вас с названием книги проблема?

Да почему же? Это же всем известная книга Макарова "рассуждения по вопросам морской тактики"! Просто я хотел вам дать указание на конкретную страницу. Сейчас еще раз гляну в своих завалах книг.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #798415
почему? пока есть запас плавучести, обеспечиваемый цитаделью, и борьба за живучесть -даалеко не факт

Вот именно! ЧТо во всем мире тогда существовало чудовищное заблуждение, и это заблуждение до сих пор существует. Что у корабля с непробитым боевым поясом имеется запас пловучести, и борьба за живучесть, благодаря чему он не потонет. И хотя действительно - даже если у корабля над водой осталось всего три дюйма надводного борта (примерно 76 мм) - то по мировым норман он не  должен утонуть. а в реальности - прекрасно тонули и с трехметровым надводным бортом. Суть в том, что если в носовой части корабля от взрыва крупнокалиберного снаряда образовалась большая пробоина величиной с ворота, то как правило повреждается небольшой участок броневой палуб - просто отстают зклепки и вода заполняет все пространсто от форштевня до первой непроницаемой перегородки - казалось бы все отлично, и тонуть нет причины - особено если в корме корабля имеется точно такая же пробоина. и обе они уравновешивают друг друга - то есть нос и корма затоплены водой, а вся середина корабля - сухая.
Но существует такое явление - как скоростной напор воды, о котором подавляющее большинство людей даже не подозревают. То есть на любое тело движущееся в воде или в воздухе - спереди действует давление. а сзади - разрежение.
Знатоки флота должны помнить прекрасную ходожественную книгу "Секретный фарватер"- в ней приведен может быть и выдуманный, но с точки зрения физики вполне реальный случай. Когда у один советский торпедный катер получил слишком много мелких осколочных пробоин - буквально десятки, все их быстрозаделать не было никаккой возможности, то командир катера вместо заделывания пробоин наоборот - приказал прорубить еще одну - в кормовом транце, и дал полный газ двигателям. И вода повинуясь закону инерции стала вытекать через эту заднюю дыру. И я знаю реальную конструкцию быстроходного катера, у которого имеется водяной балласт и заднее отвестие - когда он набирает ход, то вся балластная вода выливается и его остойчивость обеспечивается только гидродинамическими принципами - а на стоянке без хода и водяного балласта он бы просто перевернулся от недостатка остойчивости.
Так вот - в носовой части любого корабля этот скоростьной напор воды имеет прямо противоположное - зловредное действие - вода с силой затекает в пробоину с давлением гораздо больше, чем у неподвижно стоящего корабля. И если у неподвижного корабля несмотря на любую мыслимую пробоину его переборки обязаны выдерживать давление воды, и не пускать ее дальше по кораблю, то за счет скоростного напора давление на переборки очень сильно увеличивается, они сдают, начинается теч во внутрениие помещение и корабль более-менее быстро затапливается. Поэтому для спасения корабля с носовми пробоинами надо либо полностью остановися, либо сильно сбавить ход - иначе переборки лопнут.
И именно по этой причине и затонул броненосец Ослябя - получив большую пробоину в носу районе ватерлинии - у него затопило всю подводную часть корабля от форштевня до первой переборки - возник большой дифферент на нос - и при этом они пытались идти девятиузловым дом вместе со всей эскадрой - вместо того, чтобы сбавить ход. Видимо скоростной напор воды продавил носовую переборку, и Ослябя затонул погружаясь носом вперед.
И почти точно так же затонул и Лютцов - получив пробоины в носовой части в тонкой броне, и  идя в составе эскадры на довольно большой скорости хода порядка двадцати узлов - то есть в два с лишним раза больше, чем скорость Осляби, а это означает, что давление воды на переборки Лютцова было как минимум в пять раз больше, чем у Осляби - потому, что давление пропорционально квадрату скорости. Вот поэтому-то Лютцов, вынужденный идти на допольно большой скорости несмотря на повреждения и затонул погружаясь носом. Дело в том, что адмиралы и корабельные конструкторы видимо рассматривают плавучесть поврежденных кораблей только неподвижно стоящих или движущихся с небольшой скоростью. И как вы знаете - все русские броненосцы не имевшие полного броневого пояса -ночью после боя отстали от главных сил эскадры: Сисой, Наварин, Адмирал Нахимов, Адмирал ушаков - каждый их них имел снарядые пробоины в носовой оконечности. Это предопределило их дальнейшую гибель от различных причин, связанных с тем, что они отстали от эскадры.

Отредактированно Фейерверкер (22.02.2014 01:52:47)

Предлагаю идеи тов. Тесленко вынести в отдельный топик. Это другая история.

У меня есть всего несколько минут, перед тем как я убегу.
Я сразу подозревал, что под любым предлогом вы станете отказываться нарисовать мне простейшую схему расположения двух враждующих кораблей перед боем. И я понимаю эти причины - потому, что достаточно только четко нарисовать их взаимные курсы, как для умного человека многое станет ясно а вот так в тумане неопределенности - ни вам лично, ни всем остальным совершенно непонятно как два корабля имеющие одинаковую скорость станут неизбежно сближаться.
Конечно главная задача нас всех - рассмотреть возможные варианты маневрирования русской и японской эскадры в Цусимском сражении. Но дело в том, что при рассмотрении взаимного маневрирования эскадр - появляется много разных сложностей - типа того, что один отряд мог пойти в одну сторону, а другой - в другую. Ну это как при Цусиме и Шантунге - отряды японских кораблей маневрировали отдельно, а русские - так и вобще уходили кто куда хочет Ретвизан - на японскую эскадру, основной отряд русских броненосцев бросился убегать в Порт-Артур, Цесаревич, в ... , Аскольд побежал тудя, Диана, Новик - сюда. В Цусимском сражении - то же два отряда японских броненосных кораблей нередко маневрировали отдельно. Потом я вам покажу что при правильном ведении боя - разделение флота на части будет гибельно для большей из них, потому, что противника всега удобнее бить по частям. И хотя отдельные корабли сбежавшие с поля боя и бросившие своих товарищей смогут спастись, но основная часть флота будет уничтожена.
Так вот поэтому я и предлагаю вам не вдаваться в эти сложности - а сначала рассмотреть простейший бой двух одиночных кораблей, на котором я вам объясню главнейшие базовые принципы морского боя, о которых вы не знаете.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #798379
Прочтите пожалуйста название темы - речь идет о совершенно конкретном Цусимском сражении. Можно оспаривать детали, но общая схема маневрирования (т.е. "как двигались японские корабли относительно русских") достаточно известна. Вот в рамках этой схемы и дайте ответ!

P.S. И кто Вам сказал, что русский корабль будет "приближающимся", если противник, обладающий превосходством в скорости этого не захочет?

Вот какие вещи вы говорите. Объясняю: эффективность русских бронепробивающих снарядов особенно высока на минимальных дистанциях порядка 5 кабельтовых. И вот это и должно стать главнейшей задачей любого русского корабля - сблизится с противником на 5 кабельтовых.
А японцы стреляли в основном фугасными снарядами, потому, что даже их бронебойные снаряды не способные пробить русскую броню можно считать фугасными, сила взрывов которых никак не зависит от расстояния до цели. Поэтому японцам выгодна дистанция примерно 30 каб, на которых и начался Цусимский бой. Вот я и требую от вас, чтобы вы рассмотрели простейшую ситуацию: русский корабль, только увидев противника - неважно на какой дистанции (на например 50 или 100 кабельтовых), и сразу повернулся к нему носом,  и идя на наибольшей скорости старается подойти к японцу на 5 кабельтовых. А японец конечно не хочет этого сближения - оно ему не выгодно. Но ставлю условие - до момента сближения на 30 кабе японец еще не принял никакого решения что ему делать. Вот я и требую от вас, чтобы вы в этот момент нарисовали бы мне положение японского корабля, направление вектора его скорости по отношению к русскому. Вектор скорости русского разумеется направлен носом строго в сторону японца.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #798332
Не корректно. Бронебойные снаряды с черным порохом не имели взрывателя (1870-е гг.), для взрыва было достаточно разогревания снаряда при прохождении брони.

Это ваше глубокое заблуждение. Хотя исходный факт действительно верен - те снаряды не имели взрыватели и срабатывали сами собой, но совсем по другой причине. Вы просто не понимаете, что сталь нагревается довольно медленно - в течение нескольких минут, если не произошло ее мгновенного разрушения. А на самом деле причина взрывов снарядов с порохом банально проста - о чем я уже писал выше. При ударе в броню возникают настолько огромные перегрузки, что зерна пороха мгновенно смещаются друг относительно друга, спрессовываются, возникает трение, они мгновенно нагреваются и вспыхивают со взрывом. И все это происходит еще на броне, без проникновения в нее.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798446
При ударе в броню возникают настолько огромные перегрузки, что зерна пороха мгновенно смещаются друг относительно друга, спрессовываются, возникает трение, они мгновенно нагреваются и вспыхивают со взрывом. И все это происходит еще на броне, без проникновения в нее.

С таким объяснением я согласен.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798442
Так вот поэтому я и предлагаю вам не вдаваться в эти сложности - а сначала рассмотреть простейший бой двух одиночных кораблей, на котором я вам объясню главнейшие базовые принципы морского боя, о которых вы не знаете.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798445
Однако - я все таки потребую от вас лично

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798442
Вот я и требую от вас, чтобы вы в этот момент нарисовали бы мне положение японского корабля, направление вектора его скорости по отношению к русскому. Вектор скорости русского разумеется направлен носом строго в сторону японца.

Ну, не баран-ли?
Если скорость маневрирующего корабля меньше скорости объекта маневра, относительные курсы маневрирующего корабля могут располагаться только в определенном секторе. За пределами этого сектора треугольник скоростей построить нельзя. В результате мы получим, что вектор абсолютного курса нашего корабля может быть таким, что противник будет далеко не по носу нашего... и чем больше будет превосходство противника в скорости, тем больше этот угол будет... Почитайте на досуге учебники по маневрированию...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #798439
При длительном хранении в любом ВВ накапливаются продукты его распада, абсолютно стойких не бывает. Тринитротолуол, а тем более тротил, не исключение. Особенно быстро процесс идет при контакте с металлами и их окислами, во влажной среде. Там разные продукты имеют место, но преимущественно пикраты. Химизм особо не исследовали, насколько знаю. Для перехода т. в п.к. всего- то нужно окисление с декарбоксилированием. Поэтому, видимо, явление и назвали "пикратированием".Боеприпасы со следами коррозии именно поэтому и подлежат немедленному уничтожению, желательно "на месте". А работы с ними выделены в отдельный класс опасности. Также поэтому внутреннюю поверхность боеприпасов зачищают от окалины и покрывают лакокрасочным покрытием- для устранения контакта ВВ с металлом.

спасибо за пояснение. сам термине мне не знаком. но суть понятна.

что до причин гибели 3-х ЭБР. я не специалист и не лезу куда не знаю.
если кратко моем мнение - совокупность множества факторов - от конструкционных до эксплуатационных плюс фактически потеря управления ЗПР, что в итоге и сказалось под воздействием противника

Отредактированно Игнат (22.02.2014 10:41:25)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #798452
спасибо за пояснение.

Совершенно не за что.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #798452
что до причин гибели 3-х ЭБР. я не специалист и не лезу куда не знаю.

Вы знаете, раз уж такой разговор- из многолетних чтений рассуждений на тему "Цусимы" у меня лично сложилось мнение, что и специалисты причин гибели этих броненосцев не знают. Или знают, но каждый свою, прочие исключающую.
Интересно было бы (и заслуженно) провести исследование останков. Единственный реальный вариант; может, что- то бы и дало. Да у нас все не до того- то "Бисмарк", то "Титаник".

я о том и говорю совокупность множества факторов. которые невозможно полностью учесть. можно пытаться выделять основные второстепенные итд.
только следует помнить что все они проявились под воздействием противника.

Впрочем в случае с "Васой" "только Господь бог знает кто виноват"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #798451
Это басни соловья. Японцы шимозу заливали в снаряды в жидком виде.

Источник Ваших сведений укажите, пожалуйста.
Вы глубоко не правы.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798418
И почти точно так же затонул и Лютцов - получив пробоины в носовой части в тонкой броне, и  идя в составе эскадры на довольно большой скорости хода порядка двадцати узлов - то есть в два с лишним раза больше, чем скорость Осляби, а это означает, что давление воды на переборки Лютцова было как минимум в пять раз больше, чем у Осляби - потому, что давление пропорционально квадрату скорости. Вот поэтому-то Лютцов, вынужденный идти на допольно большой скорости несмотря на повреждения и затонул погружаясь носом. Дело в том, что адмиралы и корабельные конструкторы видимо рассматривают плавучесть поврежденных кораблей только неподвижно стоящих или движущихся с небольшой скоростью. И как вы знаете

Да МЫ вообще-то знаем  :-)

   С 18 часов 20 минут по «Лютцову» с третьей английской эскадры (305-мм артиллерия) на дис­танции 45 каб. был сосредоточен артиллерийский огонь, начавший наносить ему дальнейшие тяже­лые повреждения. «Лютцов» не мог развить в от­вет мощного огня по противнику, так как от по­жара на баке и от повреждений во второй башне носовая артиллерия не стреляла.
Надводная часть корабля представляла собой сплошные развалины, и в 18 часов 30 минут «Лют­цов» вышел из строя. Ниже ватерлинии в носо­вой части корабля имелись подводные пробоины, через которые заливалась водой носовые отсеки, постепенно увеличивая дифферент на нос.
Однако, несмотря на очень большие разруше­ния, «Лютцов» был способен идти 15-узловым ходом потому, что его турбины, котлы и вспомо­гательные механизмы, расположенные под бро­нированием, остались неповрежденными.
По мере затопления водой носовых отсеков око­ло 23 часов от большого давления начали сдавать переборки. К 24 часам помпы перестали справлять­ся с водой, залившей отделение динамомашин и проникавшей далее в переднее котельное отделение.
«Лютцов» принял 8000 т воды; дифферент на нос дошел до 13,25 м, вследствие чего кормовая часть корабля поднялась вверх, и из воды пока­зались винты. Командованию стало ясно, что до­вести корабль до базы нет никакой надежды.
1 июня в 01 час 45 минут он был оставлен экипажем и в 02 часа он был потоплен двумя тор­педами германских миноносцев, которые сопро­вождали «Лютцов». Он затонул в 80 милях от Хорнс-Рифа. За весь период боя «Лютцов» полу­чил 24 попадания тяжелыми снарядами. Было убито 115 человек и 50 ранено. Четыре минонос­ца сняли с «Лютцова» 960 человек.
Механизмы и котлы при столь больших по­вреждениях корабля остались исправными, что надо отнести за счет надежного бронирования (пояс 305 и 203 мм, палубы 25,4 и 81,2 мм).
Итоги. «Лютцов» находился под обстрелом английской 343-мм артиллерии первой эскадры линейных крейсеров с дистанции 65-84 каб. в те­чение, вероятно, 1 часа 40 минут, под обстрелом 305-мм артиллерии линейных крейсеров на дис­танции 45 каб. около 20 минут. Всего 2 часа.
За это время он получил 24 попадания 343 и 305-мм полубронебойными снарядами, которые нанесли кораблю большие разрушения во всех его частях.
В носовой подводной части корпуса корабля имелось несколько пробоин (сколько, осталось неизвестно), через которые корабль получил до 8000 т воды, что составляло 30% от водоизмеще­ния. Дифферент на нос дошел до 13,5 м, оголив­шиеся винты исключали возможность кораблю са­мостоятельно возвратиться в базу.
На «Лютцове» были повреждены вторая и чет­вертая башни.

  То есть - корабЕль себе вполне держался на воде!
   С 18 до 20 - он воевал - ДВА часа!!!   Утопили его - СВОИ - почти в два часа ночи следующих суток!
     Через ШЕСТЬ часов после основного боя! И то -только потому, что потерял ход изрядно. Плюс - неясная обстановка.
     Если бы знали чуть больше об англах -"победителях", которые с трудом и оханьем от3,14дюленные - отползали к себе домой...
       Могли бы и машинку отбуксировать потихоньку в базу! :-)

  З.Ы - кстати о скорости и скоростях - а то была как-то однажды забавная статейка, типо вот - гнались-гнались и не догнали англы немцев ночью, а то бы...
    Уж и не помню аФФтора (часом не флеймоверкера стряпня?)

Отредактированно murzik (22.02.2014 14:51:35)