iTow написал:

#891772
Ну, да, разумеется. Они и пытались что-то сделать, хотя, конечно, могли бы и лучше. Но нам отсюда видны последствия, а они многого не знали.

Где пытались? Скорее почивали на лаврах. Если адмиралы говорят что японский флот будет готов к такому-то моменту, то отчего не принимают мер чтобы сосредоточить к этому моменту максимально возможные силы? Ремонт Наврина и Сисоя куда актуальнее чем черноморских эбров. Либава отдельный вопрос.
Витте тоже много не знал и судил о финансовой мощи Японии со своей колокольни и в принципе оказался прав. Если бы не революция, то вполне могли и дальше воевать, финансы позволяли, а Япония врядли.

iTow написал:

#891772
Смотря о чем мы говорим. Если о крепости, то во многом могли - дать больше денег, разумеется, мало. Нужно было послать хороших организаторов, способных поставить работы на должную ногу. Но в принципе могли. Землечерпание - вопрос посложнее, требовалась покупка дополнительных машин и барж, а прорытие канала у основания Тигрового полуострова вообще маловероятно в срок. Судостроение же, пусть и не в полном объеме, но к концу 1903 году, в крайнем случае - к навигации 1904 окончить могли. Следовало изначально поставить этот срок, выделить деньги, нанимать нужное число рабочих, и 3 из 4 броненосцев были бы практически готовы, а "Суворов" достраивался бы.

Отчего тогда Военный совет мялся и не давал денег, а если и давал, то мизер, ведь у военных была своя кубышка?
Хотите сказать что броненосец Ал3 строился быстрее срока или остальные по контрактному сроку? Дело разве только в рабочих или сталь, броню, вооружение, КМУ тоже надо изготовить? Отчего со Славы канибализировали агрегаты? Деньги были, нужно было именно просто создать график по вводу кораблей с приоритетом в пользу эбров.

Аскольд написал:

#892041
Где пытались?

Я смотрел переписку Алексеева по ряду вопросов, касавшихся порта. Он пытался, например, продавить финансирование нового дока, обустройство мастерских и т.п. Другой вопрос, что в Петербурге не спешили идти ему навстречу.

Аскольд написал:

#892041
Ремонт Наврина и Сисоя

Грубо говоря, они только пришли с ДВ, и в Петербурге не рассчитывали, что их надо будет прямо сразу же готовить к войне.

Аскольд написал:

#892041
Либава отдельный вопрос

Либава не ошибка, к слову, и Конкевич позднее это признал, но другое дело, что страна не могла найти денег на все, что нужно было делать.

Аскольд написал:

#892041
Если бы не революция

Этого, по сути дела, не предвидел никто, хотя возможность забастовок была очевидной.

Аскольд написал:

#892041
Отчего тогда Военный совет мялся

А на этот вопрос, как я понимаю, пока еще никто и не ответил. И я ответа не знаю, но подозреваю, что не видели настоятельной необходимости торопиться именно с Порт-Артуром ввиду нужд крепости Владивостока, да и крепостей на западной границе, включая ту же Либаву. Ее, ведь, забросили уже после войны.

Аскольд написал:

#892041
Деньги были

Деньги, как раз, и определяют график поставок корпусной стали, брони, механизмов и т.д. Без наличия средств, не делали заказов или сроки поставки отодвигали под те даты, когда возможно было оплатить. Ну, и традиционный бардак, разумеется, никто не отменял.

iTow написал:

#892185
Я смотрел переписку Алексеева по ряду вопросов, касавшихся порта. Он пытался, например, продавить финансирование нового дока, обустройство мастерских и т.п. Другой вопрос, что в Петербурге не спешили идти ему навстречу.

Не говорю что все, но многие от которых реально зависела боеспособность почивали.

iTow написал:

#892185
Грубо говоря, они только пришли с ДВ, и в Петербурге не рассчитывали, что их надо будет прямо сразу же готовить к войне.

А с Турцией война намечалась? Т.е. корабли для ДВ строили сугубо для войны с Японией или для создания "баланса сил"? Бронефрегаты также на ДВ предназначались и где они? Не оттого ремонт затягивался что мощности не позволяли?

iTow написал:

#892185
Либава не ошибка, к слову, и Конкевич позднее это признал, но другое дело, что страна не могла найти денег на все, что нужно было делать.

Сколько генералов/адмиралов, столько и мнений. Но только Конкевич уже в 90-е открыто писал о проблемах флота и их решили?
И стратегическая игра 1900-1901 война с Германией показала что от Либавы есть смысл только при наличии флота сильнее германского...

iTow написал:

#892185
А на этот вопрос, как я понимаю, пока еще никто и не ответил. И я ответа не знаю, но подозреваю, что не видели настоятельной необходимости торопиться именно с Порт-Артуром ввиду нужд крепости Владивостока, да и крепостей на западной границе, включая ту же Либаву. Ее, ведь, забросили уже после войны.

Налицо распыление сил, латание тришкиного кафтана. Порт-Артур как главная база флота приоритетнее Владика. Малый толк от Либавы (минимум ближайшие 10 лет) был понятен задолго до войны.

iTow написал:

#892185
Деньги, как раз, и определяют график поставок корпусной стали, брони, механизмов и т.д. Без наличия средств, не делали заказов или сроки поставки отодвигали под те даты, когда возможно было оплатить. Ну, и традиционный бардак, разумеется, никто не отменял.

Так вопрос в том и состоит, а позволял ли традиционный бардак и производственные мощности при "неограниченном кредите" построить всё к 1903? Программа 1898 года была в размере 194 млн. рублей, расходы на отодвинутые Витте 1903-04 года составляли 40 млн. рублей. Т.е., примитивно говоря, к 1903 году программа должна была быть готова на 80%. Но разве так было в реале?
В 1898 единоразово выдали сразу 90 млн. - хоть обзакажись.

Отредактированно Аскольд (27.11.2014 15:19:53)

Похоже что Витте правильно оценил технические возможности отечественного судпрома.

Аскольд написал:

#839454
Это Франция - враг на море?! Скорее Германия!
Вы забыли добавить к периоду 1891-1895 выделенные сверхсметные 3 млн. на перевооружение флота.

Конечно Германия, оговорился. Итак, с вышеупомянутыми 3млн всего 106млн.руб на судостроение

Аскольд написал:

#839454
Это программа разве против Японии?! И позвольте спросить, где построенные К 1902/03 корабли по этой программе на Балтике? Да, Витте сократил запрашиваемые расходы на 8%, но затем в 1897 было выделено дополнительно 25 млн., т.е. всего 438 млн., что весьма близко к изначально запрашиваемым суммам.

Это единственная (не считая забытой 1883) в России действующая программа в период 1895-97гг по которой строятся корабли. способные действовать против трех потенциальных противников: Британия-Германия-Япония, причем по числу запланированных к постройке ЭБР ( 6 штук) одна не превосходит  предыдущую 1890г (странно, не правда ли?) и ход ее выполнения на отечественных верфях также не слишком отличается от предыдущей (3 новых ЭБР в строю спустя 7-8лет) с момента закладки. А как иначе? Ведь расходы на судостроение в начале новой программы меньше, чем при завершении предыдущей?  О 25млн "от Витте" чуть позже.

Аскольд написал:

#839454
Сокращение расходов на новое судостроение+новое вооружение в рамках предельного бюджета начилось с 1895 года:
в 1894 году - 19млн.
в 1895 году - 18,35 млн.
в 1896 году - 16,63 млн.
Но не связано ли это с тем что как раз в 1894-96 были достроены Гангут, Наварин, Сисой, пара Ушаковых, Рюрик?

А разве что-то мешало (кроме отсутствия средств) заложить новые, недостающие корабли по программе 1890 ( заказан, но не начаты постройкой еще один "сисой"), либо третью "ослябю" в 1895-96, либо ускорить постройку "диан", дошедших до спуска лиш в 1898-99гг проведя на стапеле рекордные даже для русских бронепалубников 37 месяцев ?

Аскольд написал:

#839454
Т.е. нецелевое расходование Морведом средств, выделенных на судостроение - это тоже вина Витте?!!! Или доказательство того что адмиралы не способны заранее поинтересоваться, а компенсируют им покупку вдруг понадобившейся верфи РОПиТ в Севастополе? В итоге Госсовет принял решение не компенсировть. Получаем что 1,9 млн. рублей были профуканы адмиралами с точки зрения строительства флота!

А чья,ежели не Витте? Общие расходына флот он урезал? Он. Дальневосточную политику резко активизировал он? Он. Японцев во врагов он превратил? Он... А флоту расхлебывать. С урезанным-то бюджетом...
РОПИТ-организация коммерческая, смысл деятельности которой-получение максимальной прибыли от своей деятельности и услуги, оказываемые флоту сей отнюдь не благотворительной организацией влетали ему в копеечку, посему минимизация затрат флота путем приобретения нужных для ремонта активов дело благое, нецелевыми такие расходы назвать трудно, не дворец купили.

Отредактированно charlie (28.11.2014 00:19:34)

charlie написал:

#892399
Это единственная (не считая забытой 1883) в России действующая программа в период 1895-97гг по которой строятся корабли. способные действовать против трех потенциальных противников: Британия-Германия-Япония, причем по числу запланированных к постройке ЭБР ( 6 штук) одна не превосходит  предыдущую 1890г (странно, не правда ли?) и ход ее выполнения на отечественных верфях также не слишком отличается от предыдущей (3 новых ЭБР в строю спустя 7-8лет) с момента закладки. А как иначе? Ведь расходы на судостроение в начале новой программы меньше, чем при завершении предыдущей?  О 25млн "от Витте" чуть позже.

Разве этого количества недостаточно против Германии? И помимо эбров надо учитывать крейсера, ММ и корабли прочих классов. А долгострой - это вопрос эффективности управления морведом. Или хотите сказать что работы Балтийского завода оплачивались иначе других верфей? Английские эбры в 80-е тоже не ахти как строились, но затем провели реформу казенного судостроения и результат налицо. Мы только в 1901 решились на подобное.

charlie написал:

#892399
А разве что-то мешало (кроме отсутствия средств) заложить новые, недостающие корабли по программе 1890 ( заказан, но не начаты постройкой еще один "сисой"), либо третью "ослябю" в 1895-96, либо ускорить постройку "диан", дошедших до спуска лиш в 1898-99гг проведя на стапеле рекордные даже для русских бронепалубников 37 месяцев ?

В 1891-92 в стране неурожай, голод и на Ваш взгляд это никак не повлияло на бюджет страны?
Действительно, почему на Пересвет, Победу, рюриковичи деньги выделялись, а на Ослябю, богинь растягивали финансирование?

charlie написал:

#892399
А чья,ежели не Витте? Общие расходына флот он урезал? Он. Дальневосточную политику резко активизировал он? Он. Японцев во врагов он превратил? Он... А флоту расхлебывать. С урезанным-то бюджетом...

Есть такое понятие как финансовая дисциплина. Морвед предоставил смету расходов, на нее выделили деньги. Покупка верфи в смету не входили и её покупка - нецелевое расходование средств. Морвед обязан был перед покупкой озаботиться вопросом выделения сверхсметных средств на покупку. И главное, обратите внимание КТО отказал в компенсации! Это не Витте.
И без Витте также активно в Китай полезли. Да, а Мид где был? Или Витте в 1903 вел переговоры? Витте высказался против покупки латиносов? И где урезан?

charlie написал:

#892399
РОПИТ-организация коммерческая, смысл деятельности которой-получение максимальной прибыли от своей деятельности и услуги, оказываемые флоту сей отнюдь не благотворительной организацией влетали ему в копеечку, посему минимизация затрат флота путем приобретения нужных для ремонта активов дело благое, нецелевыми такие расходы назвать трудно, не дворец купили.

Такая же как Газпром коммерческая? Морведу много чего нужно, так давайте заключим договора, а только потом придем денег просить? Вон в ПА деньги, предназначенные на строительство укреплений потратили на общие работы. Да, дороги и казармы нужны, но к 1904 оказалось что нужнее большая готовность укреплений.

charlie написал:

#892408
Тут вопрос у меня: где именно в Росписи за 1897г Вы обнаружили эту цифру

В государственной росписи расходов.
1896-97 http://dlib.rsl.ru/viewer/01003921464#?page=511
1897-98 http://dlib.rsl.ru/viewer/01003921463#?page=1330

charlie написал:

#892408
и (видимо) 1901. 6х4=24 при 25 "выданных"   Причем все эти суммы именно "выделены" .Выходит, растянули кредит на несколько лет, отрапортовав что "все дали сразу"

charlie написал:

#892408
ув. Аскольд, пока я вижу Ваше мнение, что На усиление судостроения – согласно Высочайшего повеления 18 марта 1897 не только разово (в 1897)  выделили 25млн, но и последующие 7 лет ежегодно выделялось еще по 6млн. в год? Как так? По повелению "на 25млн" выделили 67млн? Более чем странно.

Я, ув. charlie, опираюсь на факты, доступные в настоящий момент, и делаю выводы.
Из статьи в военной энциклопедии Вы можете увидеть что согласно Высочайшего повеления 18 марта 1897 выделялось 50 млн. рублей - 25 в 1897 и далее по 6 млн. в год.

charlie написал:

#892408
Хотелось-бы увидеть некие документальные следы "расходования" этих 16млн именно на судостроение, пока-лиш предположения...

Отчет государственного контроллера http://dlib.rsl.ru/viewer/01003322417#?page=180

charlie написал:

#893017
Балтийский-же завод в начале-середине 1890-х скоростью постройки крупных кораблей (точнее единственного крупного корабля) отнюдь не блистал, "Рюрик"-67(!) месяцев от начала работ до ввода в строй. Видимо, одинаково оплачивалась...

Так "Рюрик" был достаточно этапным кораблем, столь крупных еще не строили у нас. Полтавы строили куда дольше.

charlie написал:

#893017
Если и повлиял, то весьма странно  За 1891-92гг в России одномоментно заложено рекордное количество броненосцев: 5 эбр и 2 БРБО. Ни до не после за всю эпоху 1861-1905 такого не было.

Вы приводили пример отказа вторых Сисоя, России. Хотитет сказать что заказ 5 эбров и 2 ббо говорит что денег на большее было в наличии? Так что ничего странного. Только Витте имеет отношение к программе 1890?

charlie написал:

#893017
Пересвет? Срок постройки почти 6 лет, совсем не идеал (Ослябю спустили всего на 5 месяцев позже, но потом "бородинский" аврал внес коррективы). "Победа"-да, лучше, "всего" 4,5 года, налицо преимущества последовательной постройки серийных кораблей (как и с "рюриковичами" так и с "бородинцами") Ни на кого в достаточных обьемах не выделялись...

Помилуйте, какой аврал?! Пересвет в начале 1902 уже на ДВ, а Ослябя в июле 1903 только выходит - задержка на 1,5 года нормально? Учтем еще и 800 тысяч более дорогой постройки Осляби. Бородино также был на 700 тысяч дороже систершипов. Если и был аврал, то на БЗ, поскольку вместе в Пересветом строилась Россия, в 1898 заложили Громобой и Победу, а год спустя Суворова. Т.е. на 1900-1901 на БЗ строилось 4 крупных боевых кораблях. На Галерном и Новом Адмиралтействе подобное было?

charlie написал:

#893017
МИД был по...боку.

Он (Витте) заявил, что настоящая война направлена прямо против России, что «если мы теперь допустим японцев в Маньчжурию, то для охраны наших владений и Сибирской ж. д. потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так как рано или поздно мы неизбежно придем в столкновение с японцами», — и потребовал предъявления Японии ультиматума об очищении южной Маньчжурии, так как «нам выгоднее решиться на войну теперь, [33] ибо иначе России придется в будущем нести гораздо большие жертвы».

На этом совещании участвовали все стороны, в т.ч. и МИД! Витте изложил свою позицию. Решение принималось комплексно. Да и приводимая Вами точка зрения Витте говорит не о желании лезть в Китай, а о недопущении туда японцев.

Сам МИД заявлял, например, следущее: "По мнению министра иностранных дел, на дружбу Японии ни в каком случае рассчитывать нельзя. Предпринятая ею война направлена не столько против Китая, сколько против России, а затем и всей Европы. Заняв южную часть Манчжурии, японцы не остановятся на этом, а несомненно будут развивать свою колонизацию далее, по направлению к северу." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text1.htm

charlie написал:

#893017
И в совещании министров Витте настоял на своем, пригрозив, что, «в случае неудачного решения этого вопроса, мы рискуем потерять все, что с таким трудом сделано для упорядочения наших финансов». Но стоило спустя каких-нибудь два дня французскому послу намекнуть на возможное ведь в таком случае и выступление Англии в защиту Японии, — и Николай (вопреки решению особого совещания) еще раз подтвердил, что он против изгнания японцев из Маньчжурии, ради приобретения теперь же незамерзающего порта в Корее. Потребовался личный нажим Витте на царя, чтобы тот, наконец, согласился свернуть с корейского курса на курс маньчжурский и пригрозить Японии войной с соединенными силами русско-франко-германской коалиции.{45}

Это Вы из работы Романова Б. А. "Очерки дипломатической истории русско-японской войны" цитату привели? Это тогда за царь если на него министр нажимает?
А что в реале было? Возьмем воспоминания Витте, на которые, в частности, ссылается Романов (в примечаниях). "Об этом совещании Великим Князем было доложено Императору. Тогда Государь созвал совещание у себя, но уже не в полном составе тех же лиц; на этом совещании присутствовали только я, генерал Ванновский, князь Лобанов-Ростовский и Великий Князь Алексей Александрович.
В присутствии Его Величества я опять повторил мои мнения; другие или совсем не возражали, или же возражали весьма слабо, в конце концов Государь согласился принять мое предложение и князю Лобанову-Ростовскому поручено было привести его в исполнение."
Я лчно какого-то нажима не усматриваю, царю довели в целом коллегиальное решение по целостности Китая.

Уважаемый charlie, из приводимых Вами ссылок я прихожу к выводу что Вы сторонник оставления Ляодунского полуострова за Японией по результатам ЯКВ?
Но тогда: "Но и останься тогда Япония при своем маньчжурском захвате, — львиная доля китайской контрибуции, легшей в основу этой программы, была бы вложена немедля в такую железнодорожно-строительную программу на маньчжурско-корейской территории, которая обеспечила бы Японии непрерывное сообщение от Фузана на юге Кореи до самого Пекина и поставила бы японскую «монополию военной силы» в Китае вне конкуренции всех прочих империалистов. Об этом плане проскочили сведения в китайскую прессу накануне подписания первоначальной редакции Симоносекского договора".
А далее под ударом могли оказаться у русские территории, о чем говорили многие наши деятели.

charlie написал:

#893017
Была-бы в этой статье в 16 томе ссылка на источник, вопрос был-бы близок к разрешению, однако, учитывая что неизвестный автор декларирует более нигде не замеченные тезисы (о 50млн общего кредита в 1897 и некоем дополнительном указании в 1898 о добавочных 6 млн на 1903-4гг кроме 90млн) вопрос пока открыт

Ссылки на литературу присутствуют. Военная энциклопедия - это не бульварная пресса, да и отчеты госконтроля были публичны.
Росписи расходов в наличии, есть определенные отчеты госконтроля этого периода, отчеты гукиса, из них много что видно. Окончательную точку может поставить только публикация смет морведа.
Вопрос открыт в большей степени в возможности морведа выполнить к 1903 всю программу. Только реал со сроками разработки проекта бородинцев и прочих кораблей, их постройка и выполнение контрагентами сроков исполнения заказов морведа ставят под сомнение в осуществлении оного!

charlie написал:

#893017
Израсходовано-не спорю, на судостроение? Не факт, пример http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922434#?page=27

Вы привели ссылку где прямо указывается что все деньги были потрачены на судостроение
В любом случае отчет доказывает что 25 млн. в 1897 году морведу были выделены и его бюджет составлял таким образом 84,9 млн. рублей в данный год!

charlie написал:

#893017
Из-за нехватки на общие нужды кастрированого "предельного" бюджета дополнительные ассигнования на судостроение шли на текущие расходы флота

Это в какие годы было сокращение предельного бюджета? Если Вы внимательно читали отчеты счетного отдела ГУКИСА, то там красной нитью проходит о направление экономии по текущим расходам или сокращения их на нужды судостроения! Вот посмотрите http://dlib.rsl.ru/viewer/01003322417#?page=177 как судостроение было "урезано" в пользу текущих расходов.
Что до текущих расходов, Вы не про подобное: "По отношению к общему тоннажу всего флота тоннаж судов, не имеющих боевого значения, то есть старых судов, утративших уже это значение, а равно учебных судов, транспортов и вспомогательных судов у нас определяется в 42,91%, тогда как в Англии эти суда составляют всего 1,04%, в Японии — 11,11%, в Германии — 13,24%, во Франции — 5,79%. Содержание этих судов обходится весьма дорого, ремонт же старых судов с каждым годом поглощает все большие суммы."

Отредактированно Аскольд (01.12.2014 19:49:42)

charlie написал:

#893566
Скажем так темпы роста доходной части русского бюджета в начале 1890-х позволяли наедятся на полноценное финансирование программы 1890г и голод 1891 не повлиял на ее старт, однако ряд как объективных (состояние русской промышленности) так и субъективных (урезание расходов на новое судостроение в середине 1890-х) отодвинули ее выполнение в полном обьеме на конец 1890-х.

Если посмотрите http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4343-ch-2- … ect/zoom/6 , то увидете что темп роста расходов на флот был в пределах темпа роста доходной части бюджета. Где Вы увидели возможности полноценного финансирования? Обратите внимание на структуру доходной части, её обыкновенных и черезвычайных частей. Займы в первую очередь брались на строительство жд. Не пробовали сложить общие военные расходы и посмотреть их долю в бюджете, не учитывая что на минфин ложились расходы по субсидирование Доброфлота и строительство ряда ЖД военного назначения? Или еще лучше, сравнить c морскими бюджетами Англии, Франции?

charlie написал:

#893566
А с октября 1894 Витте-уже "визирь".

И с середины 1895 предельный морской бюджет вместо 40 млн. рублей стал 57,5 млн. рублей

charlie написал:

#893566
Добро, возьмем 1900:

"Ослябя"
"Бородино"
"Орел"
"Диана"
"Паллада"
"Аврора"
"Витязь"


всяко больше будет

Неа, это количество на две верфи, а на БЗ еще Амур и Енисей
Вот отказались бы от Камчатки или на более поздний срок перенесли постройку, вот Вам и лишние рабочие и деньги.

charlie написал:

#893566
не прощаюсь

Спасибо за участие!

Отредактированно Аскольд (02.12.2014 17:20:58)

Аскольд написал:

#893459
Это тогда за царь если на него министр нажимает?
А что в реале было? Возьмем воспоминания Витте, на которые, в частности, ссылается Романов (в примечаниях). "Об этом совещании Великим Князем было доложено Императору. Тогда Государь созвал совещание у себя, но уже не в полном составе тех же лиц; на этом совещании присутствовали только я, генерал Ванновский, князь Лобанов-Ростовский и Великий Князь Алексей Александрович.
В присутствии Его Величества я опять повторил мои мнения; другие или совсем не возражали, или же возражали весьма слабо, в конце концов Государь согласился принять мое предложение и князю Лобанову-Ростовскому поручено было привести его в исполнение."

Именно- в "своих воспоминаниях" Витте в них рисует себя любимого ангелом во плоти (что естественно), "Рафик неувиноват!", , читая его "Ответы" Куропаткину вообще поражаешся свету и лучезарности автора!
А царь-увы, да, слабенький оказался...Помните 1897? Все "За" десант на Босфор, лиш МИД стесняется, но Витте сказал "нет"-значит "нет", хотя царь первоначально то же был "За".
Как сказал адмирал Чихачев 20.10.1894

«Передайте вашему отцу, — добавил Чихачев, — что будущее представляется нам здесь чрезвычайно смутным. Наследник — совершенный ребенок, не имеющий ни опыта, ни знаний, ни даже склонности к изучению широких государственных вопросов. Наклонности его продолжают быть определенно детскими, и во что они превратятся, сказать невозможно. Военная строевая служба — вот пока единственно, что его интересует. Руль государственного корабля [выпал] из твердых рук опытного кормчего, и ничьи другие руки в течение, по всей вероятности, продолжительного времени им не овладеют. Куда при таких условиях направит свой курс государственный корабль — Бог весть».

www.historichka.ru/istoshniki/gurko/1.html

Аскольд написал:

#893459
"Но и останься тогда Япония при своем маньчжурском захвате, — львиная доля китайской контрибуции, легшей в основу этой программы, была бы вложена немедля в такую железнодорожно-строительную программу на маньчжурско-корейской территории, которая обеспечила бы Японии непрерывное сообщение от Фузана на юге Кореи до самого Пекина и поставила бы японскую «монополию военной силы» в Китае вне конкуренции всех прочих империалистов. Об этом плане проскочили сведения в китайскую прессу накануне подписания первоначальной редакции Симоносекского договора".
А далее под ударом могли оказаться у русские территории, о чем говорили многие наши деятели.

Вложила-бы. Немедля. Сотни миллионов рублей, порядка 10 лет на реализацию дорогостоящих инфраструктурных проектов, дорога Фузан-Пекин посложнее (подороже) ЮМЖД выйдет (200млн.руб в тех ценах). И что в итоге? К 1905 вся эта инженерная красота идеальная добыча для белого человека,  ведь армия и флот Японии застыли на уровне 1895, бо грошэй нэма. Вот по японским рельсам, проложенным за японские деньги от Артура до КВЖД и пойдут на Юг эшелоны с русскими войсками, дабы...ну даже не знаю поводов будет миллион, японцы на окупированных территориях создавали их тысячами. А во что мы вложим сэкономленные на ЮМЖД-Артуре-Дальнем сотни миллионов рублей-можно приятно пофантазировать, ясно одно, эти вложения не будут потеряны ни в 1905 ни в 1966.
В реале у японцев был-бы симбиоз умеренного (раза в два менее реала) флота, относительно скромной армии и "железки" Фузан-Шанхайгуань. Скромно и пока не опасно, до Харбина сотни км степями...
Да, я сторонник идеи Обручева-Желтороссии и части Кореи нам тогда с головой хватало, а японец сам не придет, ежели ему дорогу не построить.

Аскольд написал:

#893459
Ссылки на литературу присутствуют. Военная энциклопедия - это не бульварная пресса, да и отчеты госконтроля были публичны.
Росписи расходов в наличии, есть определенные отчеты госконтроля этого периода, отчеты гукиса, из них много что видно. Окончательную точку может поставить только публикация смет морведа.
Вопрос открыт в большей степени в возможности морведа выполнить к 1903 всю программу. Только реал со сроками разработки проекта бородинцев и прочих кораблей, их постройка и выполнение контрагентами сроков исполнения заказов морведа ставят под сомнение в осуществлении оного!

Не спорю, энциклопедия не "Голос Жмеринки", однако и не специздание с построчным распределением ассигнований, огромную, именно огромную разницу между "выделено" и "потрачено" (до 80млн в год как в 1898) невозможно объяснить нерасторопностью русских корабелов, Крамп был готов построить всю программу, французы, немцы, итальянцы-немерено свободных стапелей и мощностей, только деньги давай! Были и не дали? Крайне сомнительно...
Хорошо, допустим таки дали но не потратили в 1898. Кредит должен перейти на 1899 и в соответствующей статье росписи должна значится цифра равная "предельный"+6+16+80млн на судостроение! Ан нет, 80млн куда-то рассосались уже год спустя, в 1899. Как так? Не копейки ведь. Отсюда и вопросы-сомнения...

Аскольд написал:

#893459
Вы привели ссылку где прямо указывается что все деньги были потрачены на судостроение
В любом случае отчет доказывает что 25 млн. в 1897 году морведу были выделены и его бюджет составлял таким образом 84,9 млн. рублей в данный год!

Не-не-не моряки так и пишут (почти дословно): несмотря, мол, на дополнительный кредит в 6млн рост расходов на судостроение составил всего 2млн, так как деньги из "предельного бюджета" на судостроение потрачены на другие надобности! Записали "на пиво"-потратили "на закуску". Вот и верь графе "назначено на..." Причем  те самые злосчастные 1,9млн за РОПИТ взяли из 16 "израсходовано на судостроение". А сколько еще потратили на другие неотложные дела? Вопрос...

Аскольд написал:

#893459
Это в какие годы было сокращение предельного бюджета? Если Вы внимательно читали отчеты счетного отдела ГУКИСА, то там красной нитью проходит о направление экономии по текущим расходам или сокращения их на нужды судостроения! Вот посмотрите http://dlib.rsl.ru/viewer/01003322417#?page=177 как судостроение было "урезано" в пользу текущих расходов.
Что до текущих расходов, Вы не про подобное: "По отношению к общему тоннажу всего флота тоннаж судов, не имеющих боевого значения, то есть старых судов, утративших уже это значение, а равно учебных судов, транспортов и вспомогательных судов у нас определяется в 42,91%, тогда как в Англии эти суда составляют всего 1,04%, в Японии — 11,11%, в Германии — 13,24%, во Франции — 5,79%. Содержание этих судов обходится весьма дорого, ремонт же старых судов с каждым годом поглощает все большие суммы."

Ну, 1911 нам не показатель да и по каким критериям Редигер проценты выводил-впрос. Сокращение "предельного" еще на стадии утверждения финансирования программы, первая кастрация Витте, согласитесь рост в 0,5млн в год-сущие копейки, даже инфляцию не компенсирует, а взрывообразный рост расходов на плавание и ремонт при "новом курсе" на ДВ можно было наблюдать уже по итогам переброски эскадр в Чифу. 1895. Просчеты на старте...

Отредактированно charlie (03.12.2014 00:59:45)

charlie написал:

#893835
Именно- в "своих воспоминаниях"  Витте в них рисует себя любимого ангелом во плоти (что естественно), "Рафик неувиноват!", , читая его "Ответы" Куропаткину вообще поражаешся свету и лучезарности автора!

Дело не в самолюбовании Витте, а использовании Романовым термина "под личным нажимом". Это воспринимается иначе чем, например, "под доводами".
Что до ответов Витте Куропаткину, то в первом случае хоть стройность ответов есть в отличии от "все козлы" Куропаткина.

charlie написал:

#893835
Вложила-бы. Немедля. Сотни миллионов рублей, порядка 10 лет на реализацию дорогостоящих инфраструктурных проектов, дорога Фузан-Пекин посложнее (подороже) ЮМЖД выйдет (200млн.руб в тех ценах). И что в итоге? К 1905 вся эта инженерная красота идеальная добыча для белого человека,  ведь армия и флот Японии застыли на уровне 1895, бо грошэй нэма. Вот по японским рельсам, проложенным за японские деньги от Артура до КВЖД и пойдут на Юг эшелоны с русскими войсками, дабы...ну даже не знаю  поводов будет миллион, японцы на окупированных территориях создавали их тысячами.

Расчет цен брали по русским расценкам? Если да, то забыли учесть белее дешевые японские/американские рельсы и меньшие попилы на строительстве
А русские позволят, для начала, объединить японскую ветку со своей? Считаете японцев глупее нас в плане строительства ЖД на иностранные займы?
Так что деньги на модернизацию армии и флота будут, не забывайте что дополнительная территория это дополнительные налоги, монопольная беспошлинная торговля.
И японцы могут начать войну в начале 1903, до окончательной постройки Транссиба и пойдут на Владик через Корею. В ЯКВ пехом с юга Кореи в Маньчжурию шли, так что и здесь от конечной станции до Харбина дойдут. И разве японские войска 1895 года сильно хуже русских 1878 года?
Ляодун - японский, так что могут держать там войска изначально.

charlie написал:

#893835
А во что мы вложим сэкономленные на ЮМЖД-Артуре-Дальнем сотни миллионов рублей-можно приятно пофантазировать, ясно одно, эти вложения не будут потеряны ни в 1905 ни в 1966.

А с чего Вы решили что эти деньги все были из бюджета, а не полученные в рамках железнодорожных займов, 4% государственной ренты в частности? Нет строительства ЮМЖД, нет оснований для займов
Вы лучше пофантазируйте сколько будет выделено денег на русский флот если нет резкого усиления японского флота?

charlie написал:

#893835
Не спорю, энциклопедия не "Голос Жмеринки", однако и не специздание с построчным распределением ассигнований, огромную, именно огромную разницу между "выделено" и "потрачено" (до 80млн в год как в 1898) невозможно объяснить нерасторопностью русских корабелов, Крамп был готов построить всю программу, французы, немцы, итальянцы-немерено свободных стапелей и мощностей, только деньги давай! Были и не дали? Крайне сомнительно...

В энциклопедии дается общее представление, основанное на общедоступных документах, в т.ч. отчетах госконтроля.
А разве заказы оплачиваются в 100% размере сразу или последовательно, по мере готовности? И разве дело в корабелах? Скорее в наличии стапелей объмов производства стали, брони, вооружения и т.п. русскими заводами.
Я сам не понимаю почему не увеличили заказы иностранным верфям. Тут громадная экономия на постройке получиться могла. Возможно дело в пресловутом завещании Ал2 "строить только дома", а может решили дать своим верфям и заводам максимальный опыт и загрузку. Коррупционная составляющая - отдельный вопрос.

charlie написал:

#893835
Хорошо, допустим таки дали но не потратили в 1898. Кредит должен перейти на 1899 и в соответствующей статье росписи должна значится цифра равная "предельный"+6+16+80млн на судостроение! Ан нет, 80млн куда-то рассосались уже год спустя, в 1899. Как так? Не копейки ведь. Отсюда и вопросы-сомнения...

80 млн. и перешли, об этом в отчетах гукиса даже есть - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922432#?page=19. В 1899 потратили еще 19 млн. рублей.
Видите ли, в росписи указываются новые ассигнования, перенесенные кредиты надо смотреть в разделах по исполнению смет предыдущих лет.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003328215#?page=442 итого в 1899 потратили порядка 97 млн.

charlie написал:

#893835
Не-не-не  моряки так и пишут (почти дословно): несмотря, мол, на дополнительный кредит в 6млн рост расходов на судостроение составил всего 2млн, так как деньги из "предельного бюджета" на судостроение потрачены на другие надобности! Записали "на пиво"-потратили "на закуску". Вот и верь графе "назначено на..." Причем  те самые злосчастные 1,9млн за РОПИТ взяли из 16 "израсходовано на судостроение". А сколько еще потратили на другие неотложные дела? Вопрос...

Да-да-да
Прямо пишут что выделенные отдельные 6 млн. потрачены послностью на судостроение. Просто в рамках предельного бюджета лишь 2,4 млн. прибавки, налево деньги не ушли.
Что до неотложности, то надо оценить её нужность. И что мешало морведу сначала попросить денег на верфь ропит, а потом покупать? Короче, лучше бюджетное право надо учить

charlie написал:

#893835
Ну, 1911 нам не показатель  да и по каким критериям Редигер проценты выводил-впрос. Сокращение "предельного" еще на стадии утверждения финансирования программы, первая кастрация Витте, согласитесь рост в 0,5млн в год-сущие копейки, даже инфляцию не компенсирует, а взрывообразный рост расходов на плавание и ремонт при "новом курсе" на ДВ можно было наблюдать уже по итогам переброски эскадр в Чифу. 1895. Просчеты на старте...

Редигер - небольшой пример общего состояния дел Можно взять Макарова "Подводя итоги всему сказанному выше, я прихожу к заключению, что и для нашего флота возможно до некоторой степени приблизиться к нормам расхода, которые существуют в других флотах. Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб." http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … 1111902ru/  Еще в морском сборнике начала 90-х была статья с анализом расходов на ремонт в русском и немецком флотах.
Морвед, озвучивая стоимость программы для нужд ДВ, исходил из 12000 тонных эбров, а строил? Вот Вам и недостача в том числе!Что мешало построить еще эбр в Англии для более полной картины новой техники. Обошелся бы максимум в 11 млн., дешевле бородинца на 3 млн. Уже в конце 1897 о программе было уже ясно, где своевременно подготовленные проекты кораблей?
Верно пишете, просчеты на старте...морведа!

П.С. Вы русский морской бюджет сравнивали с английским, французским?

Отредактированно Аскольд (03.12.2014 18:32:34)

Аскольд написал:

#894074
80 млн. и перешли, об этом в отчетах гукиса даже есть - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922432#?page=19. В 1899 потратили еще 19 млн. рублей.

обратите внимание на формулировки-16млн в смете согласно повеления от 24.02.98 (которые Вы числите в расходах на судостроение) именуются "На усиление флота и удовлетворение всякого рода потребностей" т.е. на все про все. Может как раз здесь собака зарыта? На "железо" идет частями 90млн и часть предельного, а другие "добавки" к предельному тонут в "бытовухе"?

Аскольд написал:

#894074
Прямо пишут что выделенные отдельные 6 млн. потрачены послностью на судостроение. Просто в рамках предельного бюджета лишь 2,4 млн. прибавки, налево деньги не ушли.
Что до неотложности, то надо оценить её нужность. И что мешало морведу сначала попросить денег на верфь ропит, а потом покупать? Короче, лучше бюджетное право надо учить

Дословно: "остальная сумма (грубо 3,6млн) из означенных 6млн.руб, ассигнованных по высочайшему повелению от 24.02.1897 на усиление судостроения, распределена по смете на другие потребности" На другие!

нужность? Миллион рублей в год на ремонт на частных верфях в 1897! Ясно, что не все РОПИТ но "дорога в тысячу ли..." ну и далее по тексту.

Аскольд написал:

#894074
П.С. Вы русский морской бюджет сравнивали с английским, французским?

Угу, наш в разы меньше, грустно...По структуре-завтра

Отредактированно charlie (04.12.2014 01:33:09)

Аскольд написал:

#894409
Богатырь" немцы построили за 5,5 млн. рублей. Общая стоимость с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением крейсеров "Олег", "Кагул" и "Очаков" составляет 7 361 442 рублей. По цене "Баяна"!

Это как? Один русский крейсер стоит около 2,4 - 2,5 млн руб? Т. е. почти в ДВА РАЗА дешевле немецкого прародителя? А как же о дороговизне "ОЛЕГОВ" Российского производства,про которое частенько упоминается на форуме? Или я в чём-то ошибаюсь?