К замечанию кл пера о достаточных плотностях.
Плотность недостаточная.
Плюс снарядный голод.

Учитывая болота и узость горловиныу мясного бора, а также крайне слабую военно транспортную авиацию. Снабжёние.. Не доставляло и это.

В итоге пехота ходила на неподавленную оборону с предсказуемым результатом.

Отредактированно Игнат (16.09.2019 21:03:44)

zamok написал:

#1380199
Вот именно, что охраняли. Принять бой они были вынуждены потому, что война началась неожиданно, а сами заставы остались в тылу. Кстати, заставы на юге, где бои начались позже - таки были отведены в тыл. При этом, практически все пограничные отряды были отведены в тыл. Поймите - боевая ценность пограничников очень мала. Это не боевые подразделения пехоты, в которых есть и пулеметы и минометы, и артиллерия. Пограничникам даже станковые пулеметы возить не на чем - пулеметные двуколки не положено. Нет обозов, на которых перевозиться боекомплект. У пехоты такие обозы (вмо) уж начиная с батальона. Нет связи (телефоны, катушки с кабелем и связисты). Максимум, что могут пограничники - оборонять свою заставу. Оборонять же границу они не в состоянии они еще и потому, что между заставами нет огневой связи. Заставы просто не в состоянии прикрыть ружейно-пулеметным огнем промежутки между ними.

ВНЕЗАПНО!
"В феврале 1941 года был сформирован 4-й Черноморский отряд пограничных судов для службы на реке Дунай, во взаимодействии с которым 79-й Измаильский пограничный отряд охранял речной участок границы. Штаб 79-го пограничного отряда дислоцировался непосредственно в Измаиле. Его четыре комендатуры находились в городах Рени, Измаил, Килия, Вилково. В них входили 20 застав.

В июне-июле 1941 г. пограничники отряда, моряки пограничных судов вместе с другими воинскими частями не только удерживали границу, но и провели несколько рейдов на румынскую территорию, уничтожив вражеские передовые кордоны и пикеты, овладев несколькими населёнными пунктами, в том числе, Старая Килия, с. Пардина, островом Раздельный, мысом Сатул-Ноу."
https://bessarabiainform.com/2015/05/ge … anotryada/
ПыСы.Учите матчасть,коллега...
ПыСы2.И таки шо значит-"бои начались позже"?Типа,на севере и западе немцы напали,а на юге чего-то ждали?Вы хоть сами-то поняли,что Вы написали?...

Отредактированно MAXXX (16.09.2019 22:02:20)

И там германо румыны окаянные танковых дивизий не имеючи вполне себе советов оттеснили.

zamok написал:

#1380368
Для тех, кто не умеет читать между строк, поясняю - пограничники придавались пехоте. Для этого надо было отвести их от границы и сформировать из них подразделения и части, способные вести боевые действия на фронте. И эти боевые действия они вели совместно с пехотой. По сути дела, пограничники были мобилизованы и стали частью армии.

То есть, пограничники должны действовать, как боевое охранение? Вот так:

.....крепко ужалить двумя отделениями, приложить двойкой гранатометов, почесать противника c фланга, опять же, парой КПВТ с курсовыми. То есть навязать ему бой, нанести значительные потери, привести в замешательство, одновременно выдать координаты ведения огня для минометно-артиллерийской батареи гвардии лейтенанта Вити Корякина. И уже в процессе, но никак не на заключительной стадии героических деяний, то есть в нужное время и в тайне от командования, оказаться психически здоровым человеком - отдать приказ укрыться дымами и отойти в первый эшелон, а иными словами: свалить подобру-поздорову и со всех ног....

Но командование не поймет таких действий. Это предательство. Надо «до последней (sic!) капли крови».
Приказ отходить ктож под личную ответственность отдаст? Ослаблять оборону? Надо доложить. Пока до верхотуры дойдет, потом обратно и уже некому будет отходить. Да и заняты все своими делами. Война же. Раз приказа нет, то действует предыдущий и надо держаться. Как Московский ПОГО.

Отредактированно Spark (17.09.2019 18:08:51)

zamok написал:

#1380368
Для тех, кто не умеет читать между строк, поясняю - пограничники придавались пехоте. Для этого надо было отвести их от границы и сформировать из них подразделения и части, способные вести боевые действия на фронте. И эти боевые действия они вели совместно с пехотой. По сути дела, пограничники были мобилизованы и стали частью армии. А мобилизовать пограничников, на южном фланге фронта, удалось потому, что активных боевых действий там не велось

Увы, всё наоборот..
Согласно планов прикрытие гос. границы, линейные части пехоты, бронетанковых войск и артиллерии выделяли части численостью до батальона(дивизиона)  для поддержки ПВ.
Именно за отказ поддержать погранцов на Хасане и расстреляли Блюхера.
Что касается боевых действий, то в 1941 году и далее ПВ не подчинялись НКО.
в задачу пограничных войск входит вооруженная охрана государственной границы в мирное время, но никак не защита и оборона национальной территории от вторжения агрессора. Воевать с агрессором, отражать агрессию – естественная прерогатива армии. http://nvo.ng.ru/history/2015-07-31/1_pogranvoiska.html
в начальной истории войны затерялся удивительный пример 41-й стрелковой дивизии. Командовал этой кадровой дивизией старейший командир Красной армии генерал Г.Н. Микушев.

Дивизия входила в состав 6-й армии генерала И.Н. Музыченко и дислоцировалась в районе Равы-Русской. Накануне 22 июня генерал Микушев привел дивизию в боевую готовность и занял оборонительные рубежи по плану прикрытия границы. Свои действия он согласовал с командиром 91-го погранотряда майором Я.Д. Малым, и скорее всего Микушев лишь точно выполнил приказ Музыченко, пришедший по команде из штаба Киевского ОВО. По своей инициативе командиры дивизий в мирное время личный состав в окопы не сажают, потому что за такие вещи могут посадить их самих.  http://nvo.ng.ru/history/2015-07-31/1_pogranvoiska.html
Что касается так называемой "мобилизации пограничников в РККА":
В июне 1939 г. вышла совместная дирек­тива НКО и НКВД «О порядке взаимоотношений и взаимодействия пограничных войск НКВД с частями Красной Армии», а в сентябре того же года «Инструкция о взаимоотношениях и взаимодействии Военно-Морского Флота и пограничных войск», утвержденная НКВМФ и НКВД.

В Инструкции отмечалось, что штабы пограничных округов дол­жны согласовывать с военными советами флотов (флотилий) планы боевой подготовки для отработки задач, связанных с использовани­ем флотом пограничных кораблей и войск в военное время. Предусматривалось, что командование пограничных войск округов будет информировать военный совет флота (флотилии) по вопро­сам использования пограничных войск в военное время: о состоя­нии боевой готовности и боевой подготовки, неприкосновенных за­пасов, подготовки службы тыла и связи к их использованию во вре­мя войны.

В обоих документах был юридически определен порядок взаи­моотношений и взаимодействия погранвойск и расположенных в пограничной полосе частей Красной Армии и Военно-Морского Флота, что, безусловно, помогало четко ориентироваться в обста­новке, изучать театр военных действий и в итоге содействовало по­вышению надежности охраны государственной границы. http://нижегородскийпограничник.рф/stranicy-istorii/epizody-pogranichnoj-istorii/glava-9-pogranichnye-vojska-nakanune-i-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-1939-1945.html

Убрал случайный дубль предыдущего поста.

Отредактированно zamok (18.09.2019 18:02:32)

zamok написал:

#1380635
Меня интересует хоть один документ, который регламентирует действия личного состава пограничных застав, в случае войны.

Казахский устроит?
По подготовке к боевым действиям:

- подъём личного состава управления погк и резервной погз (если она предусмотрена штатом) по боевой тревоге, выход управления погк на КНП;

- организация оперативного и войскового прикрытия районов предполагаемых боевых действий  на участке комендатуры;

- осуществление мероприятий по плану разведотдела;

- организация управления и связи с КНП;

- контроль за приведением застав в полную боеготовность.

Донесение начальнику отряда о приведении комендатуры в полную боевую готовность.

При приведении комендатуры (заставы) в боего­товность полную, минуя повышенную, комплекс мероприятий, подлежащих проведению при боеготовности повышенной и полной в любых случаях должен быть, выполнен, но в более сжатые сроки.

К важнейшим факторам, оказывающих решающее влияние на формы и методы работы офицеров комендатуры (заставы) по  боевой готовности относятся:

- вероятный характер действий противника на охраняемом участке в мирное время, при обострении военно-политической обстановки и с началом войны;

- степень укомплектованности комендатуры (заставы) личным составом и техникой;

- уровень подготовки подразделений, офицерского состава;

   - политико-моральное состояние и состояние воинской дисциплины личного состава;

-  характер местности на участке комендатуры (заставы), ее влияние на действия противника и своих подразделений, степень инженерного оборудования местности;

- обеспеченность застав материальными и техническими средствами;

- влияние климатических, погодных условий, времени суток на характер действий комендатуры (заставы).



Заблаговременная подготовка действий по отражению вооруженных  вторжений и разрешению инцидентов связанных с нарушением режима Государственной границы  включает разработку и  своевременное уточнение плана,  подготовку заставы и подготовку местности в инженерном отношении.

План  отражения вооруженных вторжений,  разрешения инцидентов связанных с нарушением режима Государственной границы начальник  заставы разрабатывает на схеме участка заставы,  находящейся в канцелярии.  В плане  определяются  последовательность  и способы  действий  пограничной  заставы  по отражению вооруженных

вторжений,  пресечению провокаций мелких групп противника  и  его превосходящих сил, ликвидации диверсионно-разведывательных групп, а также при внезапном нападении противника на заставу.

На схеме  графически  отражаются:  Направления (районы),  где возможны вооруженные вторжения,  вооруженные и  иные  провокации, высадка (выброска) диверсионно-разведывательных групп противника, его предполагаемый состав;  боевой порядок и боевая задача заставы,  состав и боевые задачи элементов боевого порядка. Кроме того, отражаются:

- при  планировании действий по отражению вооруженных вторжений,  пресечению вооруженных провокаций мелких групп противника - рубеж перехода в атаку,  маршрут выдвижения и место командно-наблюдательного  пункта;

-  превосходящих  сил  противника  -  опорный пункт,  позиции  на выгодных рубежах с указанием времени их занятия,  маршруты выдвижения,  места удобные для устройства засад, с указанием,  кем,  в какое время они занимаются, маршруты выдвижения, место командно-наблюдательного пункта;

- при  планировании действий по ликвидации диверсионно-разведывательных групп - выгодный рубеж (пункты)  прикрытия  и  места удобные  для  устройства засад на вероятных направлениях движения противника с указанием,  кем, в какое время они занимаются, маршруты выдвижения; исходный рубеж (пункты) и направление (маршруты) ведения поиска (преследования) с указанием, кем он ведется и времени его начала;

- при планировании действий по пресечению невооруженных  провокаций  гражданского населения - рубежи сдерживания с указанием, кем,  в какое время они занимаются,  маршруты выдвижения;  рубежи установки  заграждений  и дымопуска;  исходный рубеж выдворения с указанием,  кем, в какое время он занимается, маршрут выдвижения, направление выдворения.

В пояснительной записке указываются: возможный характер действий противника;  порядок приведения заставы в готовность к действиям по отражению вооруженных вторжений,  пресечению провокаций; распределение сил и средств по элементам боевого порядка; соотношение сил и средств; сигналы оповещения, управления и взаимодействия; организация управления, связи и видов обеспечения; мероприятия по воспитательной работе, а также другие данные и расчеты. В плане отражаются также действия соседних застав, пограничных сторожевых кораблей (катеров) и взаимодействующих подразделений.

План подписывается начальником заставы,  утверждается начальником пограничного отряда.

На  основе плана составляются схема опорного пункта пограничной заставы и схема обороны пограничной заставы.  На  схемах

обычно указываются: ориентиры, их номера, наименования и расстояния до них;  положение противника; позиции отделений, с указанием точного места расположения каждого пограничника, их полосы огня и дополнительные сектора обстрела;  а для каждого пограничника  основной  и  дополнительный сектор обстрела (пулеметчику и гранатометчику - запасную позицию, основной и дополнительный сектор обстрела на ней); основные и запасные огневые позиции бронетранспортеров (боевых машин пехоты), их основные и дополнительные секторы обстрела с каждой позиции;  участки сосредоточенного огня заставы и места в них, по которым должны вести огонь подразделения; рубежи  открытия  огня  из бронетранспортеров (боевых машин пехоты), гранатометов и других огневых средств;  фортификационные сооружения и инженерные заграждения (на схеме обороны пограничной заставы - также здания и сооружения,  приспособленные для ведения  огня);  места развертывания пункта боевого питания, продовольственного пункта,  медицинского поста и убежища для семей военнослужащих;  место командно-наблюдательного пункта.

В целях подготовки пограничной заставы  к  действиям  по отражению вооруженных вторжений, пресечению провокаций проводятся занятия,  тренировки и учения применительно к характеру предстоящих  действий, воспитательная работа, создается группа противодействия, вооружение и техника содержатся в постоянной готовности к боевому применению, поддерживаются в установленных нормах запасы материальных средств.

Подготовка  местности к действиям по отражению вооруженных вторжений,  пресечению провокаций  заключается  в  инженерном оборудовании и поддержании в постоянной боевой готовности опорного пункта,  позиций вокруг заставы и на выгодных рубежах, а также в  местах несения службы пограничными нарядами,  подготовке путей маневра и проведении инженерных мероприятий по маскировке. https://sdr.kz/27-bgpk

zamok написал:

#1380199
Я так понимаю, бронекатера создаются не под конкретные реки с их шириной и высотой берегов?

Как раз таки под конкретные.
Бронекатер пр.1124 с самого начала создавался как "бронекатер для Амура".
Бронекатер пр.С40 создавался для Амударьи.
Бронекатер пр.1125 таже часто называли бронекатер "днепровского типа", хотя он использовался и на Амуре.

Но в любом случае ситуации когда когда цель  выше высоты линии огня возникают не часто.
Прикиньте сами какой должна быть высота берега, чтобы при угле возвышения в 30 градусов на дистанции 200 метров цель была выше высоты линии огня.
Т.е. к примеру на Днестре, да,

и то далеко не везде.

zamok написал:

#1380199
Вот именно, что охраняли. Принять бой они были вынуждены потому, что война началась неожиданно,

Так я ж не утверждаю, что пограничники должны были отбить атаку, перейти в контрнаступление и разгромить врага. 
Я говорю, что сравнивать их с полицией совершенно неправильно.
Пограничники при нападении должны были вступить в бой, а там уже по ситуации.
Или отразить атаку, или продержаться до подхода армейских частей, или отступить если первое и второе невозможно.
Точно также в обороне действовала бы и обычная стрелковая рота.

zamok написал:

#1380199
Кстати, заставы на юге, где бои начались позже - таки были отведены в тыл. При этом, практически все пограничные отряды были отведены в тыл.

Это спорный вопрос. Вот тут про южные заставы говорится совсем другое.

Десять суток пограничники во взаимодействии с подразделениями поддержки от 25-й стрелковой Чапаевской и 9-й кавалерийской дивизий удерживали государственную границу, обеспечивая развертывание 2-го кавалерийского и 14-го стрелкового корпусов.
За это время было выведено из строя более 1,5 тыс. и захвачено в плен 75 солдат и офицеров противника, уничтожено значительное количество его боевой техники.
Потери отряда составили 357 человек, в том числе 100 легкоранеными.
За мужество, героизм и отвагу 78 пограничников отряда были награждены орденами и медалями, в том числе 6 — орденом Ленина

zamok написал:

#1380199
Поймите - боевая ценность пограничников очень мала.

Точнее "подразделений пограничников".
Индивидуальная подготовка у пограничников была выше чем у пехоты.
У меня друг еще в советское время служил в погранвойсках.
Так он говорил - есть пограничники, есть десантники, а все остальные "шурупы". 

Unforgiven написал:

#1380800
Так он говорил - есть пограничники, есть десантники, а все остальные "шурупы". 

На берегу есть морская пехота. Все остальное - цели.

zamok написал:

#1380898
Влезет кто? Одиночка или мелкая группа?

Написал же: если рота, а то и батальон пойдет нарушать. В 1941-м одному богу известно, что было. Таджико-афганская проблемка - это как-то ближе. Ну, правилье, с Найдой наряд ходит КСП смотреть. Но тут же в секретах л/с также находится на сложных участках границы, вышки. А где там просто? И не только "геологи" на сопредельной инфу собирали, а все разведорганы Страны Советов этим занимались. Пограничникам (заставы, отряда) совсем ни к чему на сопредельную лазить. Наблюдение: визуальное, радио, радитехническое и хватит. А агентура в нашем приграничном районе... ну, ладно. В дебри лезть ни к чему.  Не видели, сколько танков раньше было врыто на советско-китайской? Даже на Итурупе по бережку назарывали - одни башни торчали. Благодарю за общение.

Отредактированно Spark (19.09.2019 18:32:25)

zamok написал:

#1380931
Возможно, будет повышенное рассеивание из-за довольно длинной и высокой траектории. Но, для стрельбы по площадным целям это приемлемо.

Не просто повышенное, а сильно повышенное.
А стрельба по площадям приемлема, когда огонь ведет батарея гаубиц, а не одно-два 76мм орудия бронекатера.

zamok написал:

#1380931
Если цель на берегу - довольно таки часто. Сужу по берегам Волги в районе Волгограда и Астрахани, а особенно по береговым кручам Днепра и Десны.

Не, ну если бронекатер станет под самым берегом.
А так простая геометрия - при угле возвышения 30 градусов на дистанции 200 метров берег должен быть примерно 120 метров, что бы цель на нем была выше линии огня.

zamok написал:

#1380931
А вы не задумывались, почему эти "узкоспециализированные" катера смогли использовать на Волге, Днепре, Дунае и, даже в морях и озерах?

Во-первых, они не "узкоспециализированные".
Пр.1125 имеет меньшую осадку и соответственно может действовать на более мелких реках.
Это отнюдь не узкая специализация, тем более, что Дунай и Волга совсем не мелкие реки.
Во-вторых, если говорить о море - Хіба хочеш? Мусиш! (нужда заставила).
Никто и подумать не мог, что бронекатерам придется действовать в Керченском проливе и на Азовском море.
И на вражьей земле мы врага разгромим... (с)

zamok написал:

#1380931
Но это охрана границы. С наступлением войны, начинается оборона границы. А это уже дело армии, поскольку граница становится линией фронта.

Так в этом я с Вами согласен, я не согласен, что в случае внезапного начала войны пограничники не должны защищать границу. До подхода армейских частей они действуют в обороне как обычная пехота.

zamok написал:

#1380931
Здесь говориться о действиях пограничников вообще, а не о действиях застав. А мы говорим именно о заставах

А почему исключительно о заставах?
Разговор вообще сначала шел о пограничных катерах и кораблях.

zamok написал:

#1380931
Касательно темы нашего спора - что в ней сказано о том, снимались или нет пограничные заставы перед началом боевых действий?

Заставы, не знаю, но я привел примеры, что пограничники вполне себе участвовали в наступлении, а не отсиживались в тылу.

zamok написал:

#1380931
Смотря какая индивидуальная подготовка. Пограничников учили тому, что надо при встрече с бандой, вооруженной стрелковым оружием. Но, не учили многому из того, что должен уметь делать пехотинец. Зачем учить пограничника окапываться, если ему и лопатка не положена? Зачем обучать его действиям на зараженной местности, если в дозор он идет без противогаза? А пехотинцу зачем быть следопытом или знания, как оборудовать секрет?

Да как раз боевая.
Суть в том, что пограничники даже срочной службы и даже в мирное время, вполне могут вступить в бой.
И в том, что в случае внезапного нападения пограничники почти наверняка будут действовать против превосходящих сил.
Стало быть и готовить их надо соответственно.
Относительно зараженной местности. Разговор ведь все-таки о больше о 1941-45.
В то время вполне ожидали применения отравляющих веществ. Соответственно и противогазы у пограничников наверняка были.
Что касается окапывания, так это обязательный момент общевойсковой подготовки, которую пограничники проходили.

zamok написал:

#1380931
В учебке - да, гоняли, как сидоровых коз. Основной упор на беге на длинные дистанции и стрельбе.

Так это для индивидуальной подготовки самое главное - выносливость и меткая стрельба.
Плюс у пограничников маскировка, секрет (засада), умение скрытно приближаться к противнику.
Не случайно ведь написали

18 групп действовали непосредственно с частями и соединениями Красной Армии, выполняя главным образом разведывательные задания.

Оптимальное применение пограничников во время войны - разведывательные и диверсионные взводы/роты.
Ну еще противодиверсионные.