Вдогонку схема постановки мин японцами на внешнем рейде в ночь с 30 на 31 марта (упоминалась в офф-топе, посему добавим):

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
Поэтому смотреть надо еще по действиям, а действия Макарова выделяются.

Ну давайте тогда попробуем найти действия Макарова, направленные на разделение сил противника. Или хотя бы план таких действий.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
Вы прокомментировали то что было после боя.

Не совсем. План Того был составлен до боя. Макаров действовал в соответствии с планом Того. Я не считаю, что действия по плану противника могут быть охарактеризованы положительно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
В таком случае не будете возражать если я напомню чем закончилась история ВОК после 1-2 успехов Скрыдлова?

Так чем бы она ни закончилась, успешные операции от этого никуда не деваются. У Макарова таковых не было (как, впрочем, и у других русских адмиралов).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
Вот Макарову пришлось бы сосать лапу.

Ну и вслед за ув. Пересветом скажу Вам: Макаров сам подготовил почву для собственной гибели. Соответственно, все эти возражения типа "а вот он берёг миноносцы/крейсера/мины для будущих великих дел" только доказывают, что он действовал неумно. Типа, всё это добро берёг, а с броненосцами в море бегал регулярно. В итоге добегался.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
3 Кто-то тут выложил письмо про 40 ММ, неужели не видели.

Я это письмо прокомментировал уже, и Вы это наверняка видели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
1 А некоторые считают, и не хотят Вам верить на слово, вот же незадача.

Ужос

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862232
Так говорите внятнее, и всё будет понятно.

Так я внятно и говорю. Все, кроме Вас, поняли. А Вы, если хотите понять, а догоняете медленно, попробуйте не спешить с ответами, либо задавать уточняющие вопросы.
Специально для Вас: Макаров был настолько умён, что за два дня выводил миноносцы в море 26 раз, но при этом на тот момент, когда шёл реальный бой, приходится только 2 выхода.
Если Вы считаете, что это - признак ума и организаторского таланта, то мне тяжело будет прийти с Вами к общему мнению.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
Конечно - тот самый после которого Макаров утоп вместе с броненосцем

А его и не было. Макаров удирал под защиту береговых орудий, а Того, не смотря на имевшуюся возможность, даже не открыл огонь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862230
3 Кто-то тут выложил письмо про 40 ММ, неужели не видели.

А кто-то насчитал целых 56 катеров, имевшихся в наличии. Жаль, что вы этого не увидели.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862223
И, собственно, некий суммарный наброс по Макарову от топик-стартера.1. Макаров не выполнил анализа стратегической ситуации (так, как это сделал Скрыдлов по пути на Дальний Восток), в связи с чем не имел чёткого представления о необходимом порядке действий, поскольку, судя по всему не смог сам для себя сформулировать какую-либо чёткую цель, кроме "генерального сражения" (подготовка к которому была единственным видом сравнительно планомерной деятельности Макарова)2. В силу ставки на "генеральное сражение" Макаров не уделял должного внимания активной "малой войне", в том числе крейсерской (сделав главной задачей ВОК задачу оборонительную (мешать высадке японцев в северо-восточной Корее) и попутно прямо запретив выходы в море на время ожидавшейся высадки в Инкоу "организовал" длительный простой отряда)3. Несмотря на желание "постепенно расширить район действия эскадры", начав с установления господства в районе Квантуна, не продвинулся в решении этой задачи (постановка мин японцами на внешнем рейде в последнюю ночь командования Макарова тому свидетельством).4. Несмотря на желание "перехватить инициативу", действовал реактивно, раз за разом отвечая на действия японцев (меры по защите от обстрелов с моря после обстрела с моря; меры по защите прохода после очередной атаки брандеров и т.п.)5. Не оценил важность защиты внешнего рейда: меры в этом направлении (как то минные постановки и/или организация регулярного патрулирования подходов к рейду или самого рейда) не принимались.6. Один из выбранных вариантов реакции - выход в море с броненосцами при появлении противника - в сочетании с превосходством японцев в силах, вынуждавших русских держаться под прикрытием батарей, и в сочетании с отсутствием контроля над внешним рейдом, закономерно привели к катастрофе 31 марта.

От себя добавлю.
Крайне важно выяснить намерения противника.

1. Хорошо было заметно, что Того избегал эскадренного боя. 27-го января он ретировался, несмотря в огромное преимущество в силах и слабую стрельбу крепости. При Макарове он не маячил эскадрой у ПА и даже уходил, когда СОМ выходил в море, демонстрируя свою решительность.
2. Было заметно, что Того регулярно старался запереть ПА брандерами.
3. Было известно, что Того выставил у Владика мины.

Отсюда вполне явственно вытекает стратегия японцев: заблокировать 1ТОЭ в ПА брандерами, минами и тп, чтобы потом уничтожить с суши. Явно вырисовывалась угроза катастрофы для 1ТОЭ.
Меры её предотвращения тоже напрашивались сами собой.
1. Усиленное патрулирование внешнего рейда, используя все наличные средства.
2. Поиск и оборудование другого места базирования 1ТОЭ, например, Дальний или Эллиоты.

Стратегия Макарова на подготовке к генеральному сражению была глубоко ошибочной и порочной. СОМ фактически не препятствовал осуществлению намерений Того и в результате 1ТОЭ оказалась в мышеловке. Остальное уже было делом техники.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862238
Вероятно и "макаровский пластырь" был на самом деле изобретён за границей, но при чём тут это?! Я же внятно написал "русским по белому": "В Порт-Артуре в Макарова верили как во флотоводца, НЕ изобретателя каких-нибудь пластырей или бронебойных колпачков."(с)

Вот именно, что верили, а он этой веры не оправдал.

У вас есть сведение, что "макаровский пластырь" не повторяет уже зарегистрированные аналоги и использовался в ПА? Простите, но нельзя называть "изобретением" то, что не зарегистрировано в соответствующих реестрах. Это фуфло или плагиат.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862238
А они что, также часто использовались весной перед Порт-Артуром как и истребители?!

А при чем тут ПА? У него было тогда 3 базы в Корее. Но ни одной на Квантуне.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862238
Ну вот видите. А мы говорим о ночном контролировании внешнего рейда.

А где я говорил, что для ночного контролирования внешнего рейда требуются крейсера 1 ранга?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862238
Если неприятельский истребитель близко и торпедный аппарат в положении на борт на него наведён - не вижу причин, чтобы не выпустить из него торпеду.

Выпустить то можно. Но проблема попасть. Корабли либо перпендикулярны друг другу, либо под углом на встречных курсах.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862282
А так имеем в среднем 4-6 выходов ММ против 7-8 расчетных по кэффициенту реалсвата. На чем вопрос о недостатке сил можно видимо зарыть

Я, вообще, ожидал такого комментария от ув. Пересвета.
Вообще-то этот вопрос можно было бы закрыть, если бы указанные в таблички данные соответствовали максимально возможному числу выходов в море.
А это не так.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862282
План тот что немцы прописали. Впоследствии.

Зачот!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862258
А кто-то насчитал целых 56 катеров, имевшихся в наличии. Жаль, что вы этого не увидели.

Мимо. Макаров как раз их и использовал, только толку было мало, требовались ММ. Безъ миноносцевъ мы будемъ, какъ безъ рукъ и безъ глазъ (с)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862290
На всякий случай, не у него даже. Была небольшая перестрелка Баяна и японских крейсеров, что даже при больших приближениях боем не назовешь.

Мимо. Согласно официальной истории "В 8ч 15мин с расстояния 50-60 кабельтовых неприятель открыл огонь по Баяну на который русский ОТРЯД стал отвечать..." Да и японцы бой маленьким не считали Мэйдзи: "Неприятельские снаряды большого калибра рвались вокруг нас со всех сторон и в особенности много снарядов падало вокруг Токива и Иосино".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862301
Я, вообще, ожидал такого комментария от ув. Пересвета.Вообще-то этот вопрос можно было бы закрыть, если бы указанные в таблички данные соответствовали максимально возможному числу выходов в море.А это не так.

Значит ждем очередную табличку. Посмотрел выход 27февраля\11 марта. Из 8 (включая 2 м-крейсера) по ходу 2 сломались, стало быть считать надо  6. "Изъ 24 миноносцевъ исправными оказались лишь 8, но и из них въ первый же совместный выходъ 11 Марта съ эскадрой въ море два оказались требующими исправлений." У корбета есть дописка видимо не вошедшая в официоз: The cruise lasted from 8 a.m. to 4 p.m., but nevertheless when we returned to the outer roadstead and I wished to leave these destroyers behind so that they should be with the squadron when it passed from one roadstead to the other, the commander of the flotilla reported that they had no more fresh water, and three of the destroyers had at once to proceed into the harbour.
Так что Макаров в отличии от теоретика Скрыдлова совершенно прав - прежде чем ставить какие то конкретные задачи надо понять а на что собственно способны корабли и команды которым придется эти задачи выполнять. Как выяснилось не очень многое и далеко не все.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862352
Значит ждем очередную табличку.

Ждём, ждём.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862352
Посмотрел выход 27февраля\11 марта.

А я вот вспоминаю перфоманс "невок" 2 ТОЭ или Владивостокских циклонов и диву даюсь, как так получилось, что порт-атурские герои, всякие Колчаки с Бахиревыми под началом самого Макарова, не могли отправиться "в сколь-нибудь дальнюю экспедицию". Ага.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862273
Стратегия Макарова на подготовке к генеральному сражению была глубоко ошибочной и порочной.

Это был единственный шанс "стать хозяином" в Жёлтом море.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862273
Поиск и оборудование другого места базирования 1ТОЭ, например, Дальний или Эллиоты.

Этим нужно было заниматься ДО войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862273
1ТОЭ оказалась в мышеловке

Она до последнего момента не была в "мышеловке". Её не запирали "брандерами", мины тоже не исключали возможности выйти. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
верили, а он этой веры не оправдал

А у него был шанс? До ген. сражения он так и не дожил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
нельзя называть "изобретением" то, что не зарегистрировано в соответствующих реестрах

Насколько я помню, самолёт запатентовал Можайский. Но ведь не его считают изобретателем самолёта, а братьев Райт? И для тех людей, которые уважали Макарова за "изобретательство" не важен был патент. Важно само изобретение, а не "бумажка". Кстати, у Калашникова был патент на автомат?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
А при чем тут ПА?

При том, что если у него крутятся больше истребители, чем миноносцы, то значит и износ КМУ у истребителей будет выше, соответственно и число поломок - тоже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
А где я говорил, что для ночного контролирования внешнего рейда требуются крейсера 1 ранга?

А зачем упомянули их в разговоре о ночной охране внешнего рейда?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
Корабли либо перпендикулярны друг другу, либо под углом на встречных курсах.

В той свалке чего только не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
Простите, но нельзя называть "изобретением" то, что не зарегистрировано в соответствующих реестрах. Это фуфло или плагиат.

Есть такая вещь в РЛС, магнитрон. Его документацию украли англичане и после запатентовали. Полет на луну рассчитал русский математик Кондратьев. Но во время войны погиб. А его тетради попали немцам. А после американцы по его расчетам летали на луну. И много что изобретали в России после воровалось и патентовали за границе.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862287
Выпустить то можно. Но проблема попасть. Корабли либо перпендикулярны друг другу, либо под углом на встречных курсах.

И попасть тоже могли, или вы хотите сказать что русские офицеры не умели стрелять и попадать?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #862311
56 патрульных вооруженных катеров.

А вы сможет в море ночью во время волны выйти в атаку, а еще может они смогут и с японскими миноносцами драться на ровне?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #862378
Когда эскадрой командовал Скрыдлов (1900-1902) - это было действительно боевое соединение флота, в отличие от старковско-макаровского стада...

Ну подготовил Старк до 1902 года флот. Но вы не забудьте, что часть из этих кораблей было отправлена в Кронштадт, а другая часть кораблей стояла в резерве и еще перед войной многие специалисты были уволены со службы. Вспомните книгу старпома Полтавы. А на некоторых кораблях не хватала как матросов так и офицеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Уточню - закономерен был подрыв русского корабля, и в некотором роде закономерно, что им оказался именно флагманский корабль. А вот очень быстрая гибель последнего совсем не была закономерной. Предположу, что даже Того не ожидал такого эффекта от подрыва на мине ЭБРа.

Ну, теперь Макаров оправдан!
А предположить, что Того мог сделать "контрольный выстрел", слабо? Он 31 марта привёл к Порт-Артуру 14 броненосных кораблей. Любопытно, да? И любопытно, кстати, что после подрыва "Петропавловска" он не захотел "погонять" наши корабли по рейду, хотя там ещё много было мин.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Я этого не утверждал. Просто объяснил, откуда эта "магическая" цифра - 8.

Это классика:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
для чего и нужны хотя бы 8 миноносцев!

Давайте всё-таки повнимательнее, пожалуйста.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Но Макаров (не наладив полноценной охраны внешнего рейда) посылал миноносцы парой ("авантюры") вовсе не для боя с последующим вытеснением противника, а на обнаружение японских кораблей, их атаку с упором на минное оружие, чтобы после этого скрыться пользуясь темнотой. В этом случае выпускать миноносцы парой не так опасно, поскольку они будут просто убегать от более сильного противника. Я понятно объяснил мысль?

Понятно, конечно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Налаживание полноценной охраны внешнего рейда (для чего и нужны хотя бы 8 миноносцев!) предусматривает "силовое вытеснение" противника с внешнего рейда, для чего придётся вступить в открытый бой.

Есть и другие варианты.
Например, использование для патрулирования бронепалубного крейсера (поочерёдно Новик-Диана-Аскольд, Баян бережём для великих дел ) и 4 миноносцев.
Я догадываюсь, что Вы ответите. Жду:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Он на этот "реальный бой и ЭБРы не вывел, не говоря уж о крейсерах.

Так их-то как раз вывести было нельзя, но за идею отбивать брандеры с помощью "Петропавловска" - спасибо, интересно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Но предположу, что Макаров и не собирался при отражении возможной атаки "брандеров" "упирать" на использование миноносцев, полагая более действенным использование артиллерии, в том числе и береговой.

Ну так и молодец, чо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Миноносцы же только попадали бы под огонь своей артиллерии и вносили бы неразбериху.

У этой проблемы, тем не менее, есть решение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Макаров посылал миноносцы в том числе и для минной атаки обнаруженных японских кораблей.

Ну так в этом и была ошибка: посылать миноносцы, не имея точной информации о противнике. Сколько там на круг таких "посылок" наберётся? И ни одна не была успешной! И две закончились потерей истребителей. И 110 лет уже с тех пор прошло, а кое-кто никак не поймёт, как же так вышло и в чём проблема

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
"Внушительный" потеряли при Старке. "Боярин" - при нём же.

"А ещё у Вас негров линчуют!" (с)
Я говорил про то, как Старк организовал разведку Эллиотов. Без потерь, в отличие от Макарова.
Давайте всё-таки не будем скакать с темы на тему.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
"Соколы" и в составе Второй эскадре недалеко ушли, почему-то. И из Владивостока они тоже не ходили бы "в сколь-нибудь дальнюю экспедицию".

И это - классика.
Я: "Владивостокские "циклоны" ходили далеко"
Вы: "Владивостокские "соколы" не ходили бы далеко".

То есть я - факт, Вы - "про грибы во рту"

Я: ""Невки" ЗПРа ходили далеко"
Вы: "Соколы у Добротворского спеклись"

В Порт-Артуре не было "невок" и других  "350-тонных" истребителей? Были. Незабвенный Sha-Yulin называл это "дуркованием", многоуважаемый П. в таких случах использует термин "забегали".
Честное слово, кажется, что Макаров - Ваш родственник. Неважно что, но лишь бы сказать в его защиту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
P.S. Спасибо за статистические таблички, но по ним что-то не видно "снижения активности миноносцев при Макарове". В том числе и ночью.

- Ты что за х@рню нарисовал, художник?
- Я так вижу!
- Ну так очки купи! (с)

Не видно - значит, не видно.

Отредактированно realswat (22.08.2014 10:39:56)