karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #861787
А где взять минные катера для контролирования рейда. На кораблях их не так много.

По два на кораблях первого ранга+по два паровых(моторных)
Всего в ПА 14 таких судов.
Итого: 28 минных и 28 паровых(моторных) катера.
Не забывайте про букситы и малые пароходы КВЖД.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862121
То есть, вы против выходов миноносцев для ночных дозоров?!

А смысл?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
А чем выходы "на разведку" ночью при Макарове были хуже, чем аналогичные при Старке?!

Обеспечением

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862044
Ого, постановку, оказывается вся крепость лицезрела?

Сигнальщики кораблей и наблюдатели с береговых батарей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Тогда расскажите, кто вёл "регулярный" дозор внешнего рейда ночью при Старке, ну например, с 19-го февраля и до прибытия Макарова?

Вы отмотайте ещё раз к тому, с чего начался этот разговор. А потом уже за 19 февраля спрашивайте.
И общий совет: читайте внимательно, а то ведь Вы "опровергаете" то, чего я не говорил (впрочем, это для нашего форума норма и даже добрая традиция).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
2. И почему-же именно руководство эскадрой Макаровым, а не Старком или Витгефтом сделали таким "светлым пятном"? Тем более, что у первого на счету была "моральная победа" в бою 27 января, а у второго - два потопленных ЭБРа?
3. Витгефт тоже погиб, причём, в бою. И где его "героизация"?

Потому что на Руси любят "рваную тельняшку" - а Макаров этим как раз и отличился. Хотя комфлота всё-таки должен в первую очередь работой ума отличаться. Планами кампаний там всякими, хитрыми оперативными задумками и пр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Днём! А не на дежурство каждую ночь.

И ещё раз прочтите то, что я писал по поводу 13-14 марта. И попытайтесь таки понять, о чём речь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Конечно, он же не сидел "за тридевять земель" от эскадры.

Экий всё-таки Вы "бодучий"! Вы вообще в курсе основных событий РЯВ, деятельности адмиралов и пр. И Скрыдлов, и Макаров делали доклады перед отъездом из Питера. И Скрыдлов, и Макаров писали письма с дороги, из поезда. Но если Скрыдлов занимался анализом стратегической и оперативной ситуации и составил что-то похожее на план кампании, то есть делал работу ком.флота, то Макаров вдавался в частности, достойные пера начальника порта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Не только парами, но и четвёрку мог послать.

Попробуйте всё-таки задуматься.
Утверждение: "Макаров не организовал дозоров для защиты внешнего рейда"
Встречный аргумент: "У него не хватало сил, нужно было посылать 8 миноносцев"
Встречный аргумент: "Макаров считал возможным  посылать ночью в море даже 2 миноносца, стало быть, нехватка сил не была причиной отказа Макарова от дозоров на подступах к Порт-Артуру"
Причём тут Ваши "четвёрки", "восьмёрки" и "десятки"? Сосредоточьтесь уже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Вообще-то, Вы тоже "вычислили" именно это количество! "Самободанием" занимаетесь?

Чего-чего я вычислил? Когда, где?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Она резко меняла ход войны на море.

Вы если не знаете, где звон, так уточняйте, прежде чем к чужому разговору подключаться. "Маловыполнимой" ув. Serg назвал задачу защиты внешнего рейда, которую я считаю приоритетной и с утверждением о приоритетности коей Вы согласились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
При этом рискуют японцы "расходным материалом".

Готовы дать цитату японского адмирала, который назвал миноносцы расходным материалом?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862146
Во всяком случае, более "восполнимым" во время войны, чем ЭБры.

Ну я же просил Вас "не надо вставлять в свой ответ наблюдение типа "ЭБР не истребители" ". Отчего ж Вы такой вредный-то?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862163
Уж не знаю подробностей. Но плавмастерские имелись. И разнотипность истребителей была меньше, чем у наших эск. миноносцев, а это облегчает ремонт, в том числе и "агрегатный".

А что ж вы молчите про миноносцы? Они что однотипны истребителям?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862163
Старк использовал крейсер для ночной разведки лишь один раз - "Аскольд" в ночь с 5 на 6 февраля. В остальных случаях испоьзовал исключительно миноносцы (как и Макаров).

Ну да. Он же посылал из в разведку днем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862163
Уж не знаю, у кого какие проблемы с мозгами, но вообще-то, попасть торпедой в противника намного легче, чем "всем кораблём".

Еще раз повторю: промахнувшись при попытке произвести таран. Вы в курсе, что для торпедной атаки требуется особый маневр?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861807
Я не видел документа, в котором Макаров предлагает эту стратегию, а так же комплекс мер по её реализации. Может, у Вас есть? В качестве намёка: идея присоединения ВОК прямо противоречит задумке "бить по частям".

Всякое бывает, это не значит что его как такового нет, документы выложены не все, в выложенных пишут не все что думают, а бывает что и не пишут вовсе - погиб в бою и точка. Поэтому смотреть надо еще по действиям, а действия Макарова выделяются. Например Витгефт благодушно созерцал как обнаглевшие японцы около ПА начали водить уже только по три ЛК, ЗПР также благодушно дозволил им маршировать вместе с эскадрой и только Макаров приказал преследовать противника и гнался за ним аж до 15 миль.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861807
Ну как бы я его уже прокомментировал.

Вы прокомментировали то что было после боя. В таком случае не будете возражать если я напомню чем закончилась история ВОК после 1-2 успехов Скрыдлова?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861807
Если б миноносцы заменяли истребители, то истребители бы никто не строил.

Кто говорит о 100% взаимозаменяемости, замена 2 утопленников на итальянцев была временной мерой до вступления в строй ЛК. Тоже самое с ЭМ и ММ, благо близость баз и закрытость театра этот % повышали. Вот Макарову пришлось бы сосать лапу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861807
Во-первых, я не считаю задачу маловыполнимой.Во-вторых, если бы Макаров пытался её решить, но не хватило сил, я бы говорил по другому. Но Макаров не пытался её решить. Меры по защите входа в гавань принимал, меры по защите внешнего рейда и подступов к Порт-Артуру - нет, от слова совсем.В-третьих, постановка задачи и оценка сил (своих и противника) есть основа военного планирования. Если, извините, у Вас нет сил на выполнение первоочерёдной задачи, надо "докладывать по команде". Макаров докладывал? Я вот, опять же, не видел таких документов

1 А некоторые считают, и не хотят Вам верить на слово, вот же незадача.
2 Так какие действия должен предпринять Макаров если у него действительно невыполнимая задача, вести бумажную войну, вроде поставленного в пример Скрыдлова?
3 Кто-то тут выложил письмо про 40 ММ, неужели не видели.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861809
з.ы. Если Вы хотите спросить моё мнение по ЗПР, то таки спрашивайте, тем про ЗПРа полно. Но не стоит думать, что в темах, где я пытался опровергать несправедливые, с моей точки зрения, обвинения в его адрес, я высказал всё, что я о нём думаю. Равно как и не стоит думать, что, если я говорю о том, что действия Макарова были неудачны - я даю полную оценку умственным способностям и талантам Макарова.

Мне казалось странным осуждение Макарова в теме про Ослябю к гибели которой приложил руку ЗПР. Что бы это значило, хотя может конечно и ничего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861885
Какой бой?   Можно подробнее об этой новости?

Конечно - тот самый после которого Макаров утоп вместе с броненосцем

Отредактированно Serg (21.08.2014 16:44:28)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862218
Мне тошно слышать, когда из Макарова делают изобретателя чуть ли не во всех областях знаний. Может быть потому, что сам занимался изобретательством и представляю, что это такое. Покажите, плз макаровские патенты. Вы в курсе, что к этому времени колпачки, имевшие американские и французские патенты уже использовались?

Вероятно и "макаровский пластырь" был на самом деле изобретён за границей, но при чём тут это?! Я же внятно написал "русским по белому": "В Порт-Артуре в Макарова верили как во флотоводца, НЕ изобретателя каких-нибудь пластырей или бронебойных колпачков."(с)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862225
А что ж вы молчите про миноносцы? Они что однотипны истребителям?

А они что, также часто использовались весной перед Порт-Артуром как и истребители?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862225
Он же посылал из в разведку днем.

Ну вот видите. А мы говорим о ночном контролировании внешнего рейда.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862225
Еще раз повторю: промахнувшись при попытке произвести таран.

И какое отношение это имеет к торпедной стрельбе?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862225
Вы в курсе, что для торпедной атаки требуется особый маневр?

Если неприятельский истребитель близко и торпедный аппарат в положении на борт на него наведён - не вижу причин, чтобы не выпустить из него торпеду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862232
Возникает впечатление, что один "строил воздушные замки", а другой - решал реально встающие перед эскадрой проблемы.

Возникает впечатление, что один занимался своими прямыми должностными обязанностями командующего флотом, а другой воспользовался должностным положением  и занялся вдобавок еще и непосредственным командованием эскадрой. В ущерб командованию флотом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861885
Это ваше мнение или ссылку можете предоставить?

В книге читал:Миноносцы первой эскадры флота тихого океана в РЯВ. Там все это было написано.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861885
Ага, он вам лично об этом сказал. А я вам скажу, что люлей выписывают просто для того, чтобы больше двигались.

Если бы знали его характер Витгефта и его упрямства, не оспаривали мои слова. Его упрямства даже наместник не мог убедить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862043
Ну, конечно! Замена Дрешера на своего протеже Юрасовского, не умеющего от 4-х отнять один - это триумф мысли. Ведь в ПА не так много командиров, сумевших на учениях протаранить броненосец Ушаков.

Юрасовского на Страшный назначил не Макаров. А из штаба в питере.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862043
Ага. Особенно, когда начальник не горит желанием их проверить.

А у вас есть факты, что японский миноносец не был потоплен? Или только как всегда Мэйдзэ там правда, а русские офицеры сказочники и слепые ночью были.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862104
Зачем? Миноносцы могли просто обойти его, пройдя возле берега.

А у вас есть способность ходить на миноносце в ночь ходить под берегом? Из всех капитанов в П.А умел под берегом ходить Лепко, а другие капитаны ходили уже со справочниками Лепко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862104
Хм. Им как раз и ставилась задача контролировать огромную территорию вне ПА - несение блокадной службы.

Хорошо проводили блокаду, ведь пароходы приходили в П.А. А Лепко сумел привести приз в П.А.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862144
Да не верю я свидетельству отдельного лица. Если даже рапорты командиров разных миноносцев об одном и том же событии сильно разнятся...

А кому вы тогда верите, а я вот не верю Мэйдзэ. Считаю сказка. Тоже также как и украинская информация по потерям.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862408
не подскажите где в инете можно скачать книгу

У меня она "на бумаге".

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862420
А как вы думаете, как штурманский специалист он был выше других штурманов и капитанов?

Не знаю.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862403
В книге читал:Миноносцы первой эскадры флота тихого океана в РЯВ. Там все это было написано.

Стнанно, я тоже читал, но ничего похожего не видел. Хотя как машиностроитель представляю себе, что никому не нужная операция сборки-разборки миноносца обойдется в 10-20% поломанных узлов и деталей.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862403
А у вас есть факты, что японский миноносец не был потоплен?

Безусловно. Об этом и спорить нет смысла.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862403
А у вас есть способность ходить на миноносце в ночь ходить под берегом? Из всех капитанов в П.А умел под берегом ходить Лепко, а другие капитаны ходили уже со справочниками Лепко.

Ну чтобы выйти из ПА тоже надо идти под берегом, Тигровый хвостик обходить.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #862491
Планы Алеексеева-преветивный удар по Чемульпо.

Можно спросить, а он осуществился?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #862491
А по планам Макарова-потеря Петропавловска, подрыв Севастополя и Пересвета,потери миноносцев, повреждение Богатыря, разорузение Ангары,  выход из строя ГК Севастополя...

А по подробней можете сказать, а то что то много написали? А что командующий Богатырь разбил? Командующий должен за пушками смотреть?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862568
что никому не нужная операция сборки-разборки миноносца обойдется в 10-20% поломанных узлов и деталей.

Вспомните строительства Добровольцев типа Всадник как их делали? А еще вспомните как оказались во время войны миноносцы во Влв типа Твердый?
Тоже так и Соколы в П.А.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862568
Безусловно. Об этом и спорить нет смысла.

Кроме мэйдзэ больше нет подтверждений. Или еще какие то факты есть?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862568
Ну чтобы выйти из ПА тоже надо идти под берегом, Тигровый хвостик обходить.

А вы попробуйте на скорости ночью под берегом пройти. А после будете говорить. Я могу ходить под берегом, потому что начинал в речном флоте. А моряки не все могут.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #862284
Рука Макарова:
облегчённые снаряды, взрыватель Бринка. 254-мм орудия, теория крейсерской войны, минимизация бронирования кораблей-рейдеров

Не слишком ли много для одного Макарова?Когда  он о тактике рассуждать успевал?Да ещё эскадрами и портами начальствовать?Причём он до Бринка?Макаров может сформулировал требования к взрывателю(и то не один),но разрабатывал взрыватель  точно не он.Хоть как-то следил за новинками в мор. деле и полезное пытался внедрить.и кое что внедрил.Но один(даже десяток) в поле не воин.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862408
Если Витгефт дал команду, кто ведет флот после выхода флагмана из боя, не было бардака.  Шенскович, Ухтомский, Рейнштейн спорили кто из них старший. И каждый пошел своей дорогой. Кто в этом виноват, флагман. А кто флагман был Витгефт.

На счёт старшинства они все в курсе были.Наверно даже по дням знали кто по выслуге старше в мирное время,следили пристально за открывшимися вакансиями,тщательнее чем за новинками в военном деле уж точно,чуть откроется должность подходящая,или только собирается открыться-узнавали и сразу туда.И не дай бог кто младший по старшинству обойти попробует!Сразу толпы родственников и ходатаев к царю ,к царским матерям и жёнам и любовницам :"Как это так царь батюшка(царица-матушка)наш Иван Арнольдович старше в чине,а его Леопольд Павлович обошёл!Жалованье большее получает,чем наш Иван Арнольдович!" А тут натути-забыли в бою-то,ая- яй!?Зачем Витгефту давать команду на случай выхода флагмана  из боя,если он не считал своих командиров дебилами(конечно мог ошибаться)?Разве не понятно было кому-то что Ухтомский в командование вступает?Что кто-то из командиров не знал кто младший флагман?-НО !"были сбиты стеньги"-сигнала "не заметили".После Ухтомского Реценштейн пытался повести-почему за ним-то не пошли?По этому поводу уже не помню обьяснений,вроде вообще мутно обьясняли.Наконец за Щенсновичем ,он из кэптенов старший,почему за ним только Бойсман увязался?Получается:-1-е): збиты стеньги на Пересвете, 2-е): Реценштейн командовал крейсерами и командиры броненосцев не знали что ему подчинялись,3-е Щенснович доверия не внушал т.к. поляк......Ну и т.д. и т.п.И что Витгефту ещё и четвёртого назначить?Так ясное дело что и за ним бы на прорыв никто не пошёл,причину нашли бы.Другое дело что после повреждений прорыв был обьективно  не возможен,но Витгефт это -то и предвидел.Так что  Витгефта обвинять (в этом) нельзя,он конечно допускал ошибки,но не в этом точно. 

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862403
Если бы знали его характер Витгефта и его упрямства, не оспаривали мои слова. Его упрямства даже наместник не мог убедить.

Что нибудь о силе воли,ответственности и упорстве не приходит в голову?Если спорил с намесником --значит трус?Если не хотел вести флот в неосуществимый прорыв на верный разгром-значит дурак?

Отредактированно корнелиус (23.08.2014 22:34:27)