helblitter написал:

#922517
Носовые казематы на всех вышеперечисленных имели возможность и предназначались для стрельбы по носу

...при этом регулярно вскрывался вред для самого корабля от выстрелов прямо по курсу корабля.

helblitter написал:

#922517
Адмиралтейский и Балтийский заводы получили наряды на постройку линейных крейсеров (по два)

2+2=4

helblitter написал:

#922517
Контракт с Путиловским заводом был заключен одновременно с Ревельским

2+2=4

Пересвет написал:

#922476
Видите, Вы даже не понимаете, что оценка "удачности" или "неудачности" проекта строится на сравнении с другими реально построенными кораблями аналогичного назначения, а не уводится в дебри сравнений с неким абстрактным кораблём.

Это с точки зрения историка, сиречь гуманитарщика, оценка может быть сведена лишь к рассмотрению набора примеров. А с точки зрения естественных наук возможны и другие варианты. В них вообще принято синтезировать новое знание.

Пересвет написал:

#922476
А "до того" "Ринауна" просто не существовало.

"До того" "Ринаун" существовал в виде проекта.

Пересвет написал:

#922476
229мм броневой пояс И скос броневой палубы за ним уже не пробивались 305мм орудием.

Да. 229-мм пояс и 102-мм скос или 75-мм горизонтальная часть палубы, на протяжении всей цитадели. Теперь вернитесь к нашим "пересветам" и посмотрите, какие у них были скосы и что там было с толщинами цитадели на всей её длине.

Пересвет написал:

#922476
А в средней части пояса аж 18 дюймов, а не те же 14дм., что и напротив орудийных погребов.

Это вы пытаетесь намекнуть, что бронирование "Фудзи" тоже было неоптимальным"? Само-собой. Только эта неоптимальность во-1х имеет совершенно однозначные корни в лице "Роял Соверена", а во-2х не привела к появлению непонятного назначения окон в бронировании - самая тонкая поясная броня соответствует достаточной для защиты от орудий ГК в рамках что самого проекта "Фудзи", что "Маджестика".

Пересвет написал:

#922476
В случае попадания снарядов по обе стороны водонепроницаемой переборки на жилой палубе (да ещё если она повреждена) вода будет "гулять" по броневой палубе как "Осляби", так и "Фудзи".

У "Фудзи" там пространство ограничено траверзом и барбетом. А водонепроницаемые переборки это дальше в нос и их там не одна.

Пересвет написал:

#922476
Вопрос был: "А площадь (чтобы не утонуть) должна быть как у броненосца "Имп. Александр III", вероятно?"

Ну вот вам и сказано, зачем нужна площадь. А сама эта площадь должна быть не "как у Александра III", а "оптимальная для данного проекта".

Пересвет написал:

#922476
Это если корабли одного класса. А если разного ("пересветы"+"рюрики"), то можно использовать и термин "эскадра".

См. "Отдельный отряд броненосцев и крейсеров 1-го ранга".

Вы главного схватить не можете. "Эскадра" она не про разнородность сил, а про значимость соединения. Обзывая соединение "рюрикоидов" и "пересветов" эскадрой, вы снова возвращаете дискуссию вот сюда:

QF написал:

#922043
Концепция же, согласно которой добрая половина перворанговых кораблей вообще не участвовала в решающем сражении, на момент проектирования "пересветов" была фундаментально неверной.

Пересвет написал:

#922058
А этой концепции и не планировали придерживаться.

Вы уж определитесь.

Пересвет написал:

#922476
Никто не может знать куда повернётся направление внешней политики страны через несколько лет. Заказывают, проектируют и строят под требования "сегодняшнего дня"!

Если монарх не знает, куда плывёт, то это плохой, негодный монарх и он не нужен. Гм, впрочем так и получилось. Кто знал, куда всё движется, тот и доплыл.

Пересвет написал:

#922476
А машины "Ринауна" могли реализовать свою мощность (которая поможет превысить 19-узловую скорость) лишь при форсировке котлов.

Ну да. Поэтому у "Ринауна" и была опция "рискнуть и форсануть", а у "Пересвета" была опция "тащить на горбу кучу лишних котлов".

Пересвет написал:

#922476
Для достижения этого "случая" нужно сначала как-то поместить преследуемый корабль в эту зону!

См. как американцы поместили испанцев. Да и японцы тоже поместили наших горе-рейдеров.

Пересвет написал:

#922476
Большие.

Так для каждого времени они свои.

Пересвет написал:

#922476
В том то и дело, что не на дистанциях боя при Ялу! Во время проектирования "пересветов" никто и не полагал, что артиллерийский бой начнётся на дистанции 65 каб. и основная его часть будет проходить "между 11 и 5 километрами".

И в чём вопрос-то? Возьмите те дистанции, которые считались при Ялу большими.

Пересвет написал:

#922476
Из вашего предыдущего поста я сделал вывод, что упрекаете проектировщиков "Пересвета" за установку под полубаком "излишне мощного калибра" (мол, на "Эмдене" обходились 105мм калибром). В русском флоте такого калибра не было. Значит - 120мм.

Моя ирония по отношению ко внутрибаковому орудию касается идеи о появлении полубака как средства борьбы с заливаниями. А основной смысл претензий сводится к чрезмерной батарее скорострельных орудий.

Пересвет написал:

#922526
2+2=4

И Витязь с Рындой тоже парой, т Амур и Енисеем..
И даже Донской и Мономахом планировались парой.
Вообщето в российском императорском флоте тактическая единица 4 корабля в отряде (бригаде)

Пересвет написал:

#922526
...при этом регулярно вскрывался вред для самого корабля от выстрелов прямо по курсу корабля.

А тогда зачем на всех кораблях спонсоны с возможностью стрельбы по носу и корме?

Пересвет написал:

#922759
Можно найти и примеры одиночной постройки корабля, и по три, и более единиц в серии. Не было системы "заказывать парами"!

О как..
Единичные заказывали, по три - лишь бы занять стапели.

сарычев написал:

#922811
Почитайте Вильсона - Броненосцы в бою - он там пишет про тактические соединения из 3-х однотипных.

Только в русском флоте тактическая еденица - четвёрка.

invisible написал:

#922565
Фантазировать всегда приятно.

А почему Вы так говорите? Ведь японцы не сообщили состояние своих кораблей после боя правду.

Пересвет написал:

#922719
Безымянного проекта. А когда мы говорим "проект броненосца "Ринаун"", то подразумевается проект построенного корабля с этим именем.

И зачем вот это всё словоблудие нужно?

Пересвет написал:

#922719
Так ведь и неприятельские орудия с которыми "Пересвету" ВОЗМОЖНО пришлось бы иметь дело имели калибр 254мм (или 234мм), а не 305мм.

Дайте ка я догадаюсь, вы намекаете, что "пересветы" проектировались для защиты от английских 10" эпохи бурого пороха? А дальше последует уже ставшая навязчивой идеей история про то, что "ну не могли же проектировщики догадаться, что к моменту ввода их кораблей в строй, пушки будут немного другими". Например, такие, какие планировались на сами проектируемые корабли.

Пересвет написал:

#922719
Я говорю о разнице в толщине брони напротив КМУ и орудийных погребов, что ясно видно и на примере "Фудзи".

Само-собой вы говорите о разнице в толщине, когда дело в разном уровне защиты. Вся цитадель Фудзи построена для защиты от 12", как и вся цитадель Маджестика и т.д.

Пересвет написал:

#922719
А по поводу "окон" - см. схему бронирования броненосцев типа "Сикисимы". Напротив орудийных погребов - 178мм толщина брони.

178-мм там на протяжении 4,5 метров напротив барбета толщиной (в этом месте) 203-мм.

Пересвет написал:

#922719
До траверза и барбета вода и будет спокойно разливаться. А водонепроницаемые переборки и на "Ослябе" были.

Ну да, на крохотном пятачке. Как я уже сказал, у "Осляби" там готовый бассейн безо всяких переборок.

Пересвет написал:

#922719
А вот как её увеличить, не трогая толщин брони и не жертвуя другими ТТХ - до сих пор не знаю.

Но случилось чудо и я дал вам ответ на этот вопрос.

Пересвет написал:

#922719
Уклончивый ответ.

Были и детали - что и насколько резать, что удлинять.

Пересвет написал:

#922719
Нет. Там речь шла об участии "пересветов" в бою главных сил, а я, говоря о соединении "пересветы"+"рюрики", имел в виду участие "пересветов" в крейсерских операциях.

Там речь шла о неучастии "пересветов" в бою главных сил.

Пересвет написал:

#922719
Тогда при чём тут проект "Пересвета"?!

Мы ищем виноватых.

Пересвет написал:

#922719
Во-первых, в отличие от "Ринануна" тут уже нет "риска" механизмами, а во-вторых, "запас" паропроизводительности котлов был вовсе не "лишним". Он компенсировал падение паропроизводительности котлов в ходе их службы. Для "рейдера" это полезно.

На "пересветах" стояли водотрубные котлы. Состоявшие из множества секций с трубками и которые можно было разбирать, прочищать и заменять прямо на ходу.

Пересвет написал:

#922719
Испанцы не были на "крейсерской операции".

Да, они были в порту. Где их и заблокировали.

Пересвет написал:

#922719
Да и ВОК занимался не рейдерством (иначе и не крутился бы в узком проливе)

Японцы оказались между Владивостоком и рейдерами. Только и всего.

Пересвет написал:

#922719
Они были значительно меньше, чем "большие" дистанции тех времён, когда 8дм. орудие демонстририровало явное превосходство над парой 152мм.

Да какая разница? Во времена Ялу, на 152-мм уже не было возможности наводить орудие плечевым упором и пока не было нормой  осуществление непрерывной наводки по вертикали обычными органами управления. Поэтому вся их скорострельность реализовывалась лишь тогда, когда не требовалось ждать пока цель не войдёт в прицел. То есть на короткой дистанции или при отсутствии качки. А в прочих случаях скорострельность резко падала. Но, что самое ужасное, точная стрельба начинала требовать индивидуальной корректировки, что было затруднительным, когда по одной цели лупила масса стволов. И всё это было актуальным уже на дистанциях Ялу и Кубы.

Пересвет написал:

#922719
Полубак не спасал от заливания?!

Внутрибаковое орудие? Нет конечно.

Пересвет написал:

#922719
Чрезмерной?!  Всего 10 орудий в 152мм. Куда меньше-то?

Для погонных функций, в случае преследования коммерса, достаточно одного-двух орудий.

jurdenis написал:

#922856
Одни блин успехи.Только б.....ть почему сражение (И войну) просрали непонятно.

Дык господа флотские офицеры с инициативой всегда были (смотатся подальше, карьера важней), вот и вынужден был Рожественский отдать приказ о курсе на Владик...

QF написал:

#922853
И зачем вот это всё словоблудие нужно?

Чтобы Вы не "натягивали сову на глобус"(с), приплетая какой-то ранний проект, заявляя, что на проект "Фудзи" якобы повлиял "Ринаун".

QF написал:

#922853
А дальше последует уже ставшая навязчивой идеей история про то, что "ну не могли же проектировщики догадаться, что к моменту ввода их кораблей в строй, пушки будут немного другими". Например, такие, какие планировались на сами проектируемые корабли.

Какими бы ни были "немного другие" 254мм орудия - они всё равно будут уступать 305мм по бронепробиваемости.

QF написал:

#922853
178-мм там на протяжении 4,5 метров напротив барбета толщиной (в этом месте) 203-мм.

Толщина барбета на "Сикисиме" - 356мм. Только при чём тут толщина барбета? Мы же говорим о толщине пояса. Ну так что, были "окна" (178мм) на главном поясе "Сикисимы"?

QF написал:

#922853
Как я уже сказал, у "Осляби" там готовый бассейн безо всяких переборок.

У "Фудзи" тоже будет "бассейн" при повреждении переборок.

QF написал:

#922853
случилось чудо и я дал вам ответ на этот вопрос

Нет, Вы предложили УМЕНЬШИТЬ толщину брони главного пояса, с 229мм до 178мм. Чуда не случилось.

QF написал:

#922853
Там речь шла о неучастии "пересветов" в бою главных сил.

А почему они должны НЕ участвовать?! В случае войны с японцами - вместе с семью ЭБРами "Программы 1898 года". 

QF написал:

#922853
Мы ищем виноватых.

"Стрелочников" в виде проектировщиков "пересветов"?

QF написал:

#922853
На "пересветах" стояли водотрубные котлы. Состоявшие из множества секций с трубками и которые можно было разбирать, прочищать и заменять прямо на ходу.

В боевой обстановке непросто решиться вывести из действия часть котлов. Обычно лопнувшую трубку глушили, а замену проводили лишь в своей ВМБ.

QF написал:

#922853
Да, они были в порту. Где их и заблокировали.

Потому их пример и неуместен.

QF написал:

#922853
Японцы оказались между Владивостоком и рейдерами. Только и всего.

Если бы ВОК находился в крейсерской операции и не был связан инструкциями об отходе на север, то он бы просто ушёл из пролива на юг, а обратно прошёл бы, например, ночью.

QF написал:

#922853
А в прочих случаях скорострельность резко падала.

Не до уровня скорострельности 8дм. орудия. Которое к тому же тоже вынуждено снижать скорострельность из-за той же качки.

QF написал:

#922853
всё это было актуальным уже на дистанциях Ялу и Кубы.

Там была актуальна прежде всего скорострельность артиллерии.

QF написал:

#922853
Внутрибаковое орудие?

Нет, носовую башню ГК. Или по-вашему полубак предусматривают в проекте для погонного орудия?

QF написал:

#922853
Для погонных функций, в случае преследования коммерса, достаточно одного-двух орудий.

А для боя с неприятельским кораблём, от которого нужно прикрыть те же "рюрики"? Или для боя с "кайзерами" (в случае войны с Германией)?

helblitter написал:

#922845
Японцы на одной «Микасе» потеряли вышедшими из строя столько же орудий главного калибра, сколько русские потеряли на всех шести своих броненосцах. На японском флагмане было убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров), в то время как на «Цесаревиче» было убито лишь 12 человек и 42 — ранено. В конце сражения «Микасой», в связи с гибелью или ранением командиров, командовал уже третий по счету капитан. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец «Асахи», пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер «Кассуга» попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений.Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера «Ниссин», на корабле было 16 убитых (шесть офицеров) и 31 раненый. Броненосец «Чин-иен» получил попадание двумя снарядами. В тяжелый крейсер «Якумо» попал один снаряд большого калибра (с дистанции 80 кабельтовых, на японском корабле даже не объявляли ещё боевую тревогу) было убито 9 и ранено 13 человек. Японские миноносцы тоже значительно пострадали: в истребитель «Асагири» попало два крупнокалиберных снаряда, был подбит истребитель «Мурасамэ»; миноносцы «№ 46» и «№ 40» были повреждены: первый в результате столкновения, второй — от попадания снаряда. Миноносец «№ 38» потерял управление и ход от попадания в него торпеды. Японский офицер лейтенант Сакура, участник сражения, впоследствии писал в журнале «Кайгун-Дзасси»: «В этом генеральном бою, если можно так назвать его, наши суда пострадали весьма серьезно; не было ни одного, которое не имело бы пробоины, а следствием их — и крена» (Летопись войны с Японией, 1905 г., № 69, стр. 1366.) http://stomaster.livejournal.com/1681405.html

Сцылка несерьезная. Евгений Поломошнов в книге "Бой 28 июля" описывает каждое попадание. В русские корабли по его подсчетам попало в 3 раза больше снарядов, чем японские.

Пересвет написал:

#922910
Чтобы Вы не "натягивали сову на глобус"(с), приплетая какой-то ранний проект, заявляя, что на проект "Фудзи" якобы повлиял "Ринаун".

Ясно. В рамках многостраничного обсуждения истоков "пересветов", которые все в теме за глаза называют "пересветами" задолго до закладки, это весьма своевременно и уместно.

Пересвет написал:

#922910
Какими бы ни были "немного другие" 254мм орудия - они всё равно будут уступать 305мм по бронепробиваемости.

Потрясающая незамутнённость. "Маджестик" рассчитывался на защиту от своих собственных, 35-ти калиберных, пушек. Что русские 10" обр. 1895, что британские 9,2" Mark IX, представляли собой орудия следующего поколения, превосходящие и не уступающие (соответственно) 12" "маджестика". А 10" "центуриона-ринауна" это предыдущее поколение по отношению к пушкам "маджестика".

Пересвет написал:

#922910
Толщина барбета на "Сикисиме" - 356мм. Только при чём тут толщина барбета? Мы же говорим о толщине пояса. Ну так что, были "окна" (178мм) на главном поясе "Сикисимы"?

356-мм это верхняя-передняя часть. Задняя-нижняя часть была тоньше. А толщина барбета здесь при том, что вот эта задняя-нижняя часть и располагалась напротив 178-мм пояса, верхняя кромка которого была выше нижней кромки барбета.

Пересвет написал:

#922910
У "Фудзи" тоже будет "бассейн" при повреждении переборок.

Бассейн "Осляби" вокруг барбета. На Фудзи это же место большей частью занято барбетом и траверзом. Как слышно, приём?

Пересвет написал:

#922910
Нет, Вы предложили УМЕНЬШИТЬ толщину брони главного пояса, с 229мм до 178мм. Чуда не случилось.

Так в реальном бою именно чудо и случилось бы - корабль не наполучал бы безразмерных пробоин и продержался бы до конца первой фазы боя как минимум.

Пересвет написал:

#922910
А почему они должны НЕ участвовать?

С того, что вы их отправили в рейдерскую эскадру.

Пересвет написал:

#922910
"Стрелочников" в виде проектировщиков "пересветов"?

Потрясающе, открываются новые, доселе неизвестные страницы истории проектирования броненосцев типа "Пересвет". Оказывается их проектировал царь.

Пересвет написал:

#922910
В боевой обстановке непросто решиться вывести из действия часть котлов. Обычно лопнувшую трубку глушили, а замену проводили лишь в своей ВМБ.

Само-собой, правильный командир боевого корабля мужественно дожидается боевой обстановки, чтобы именно после попадания в неё начать заниматься своими загаженными котлами.

Пересвет написал:

#922910
Потому их пример и неуместен.

Даже корабли с ЯЭУ вынуждены заходить в порт. "Пересветы", как и "рюрикоиды", проводили в нём большую часть времени.

Пересвет написал:

#922910
Если бы ВОК находился в крейсерской операции и не был связан инструкциями об отходе на север, то он бы просто ушёл из пролива на юг, а обратно прошёл бы, например, ночью.

Правильно, когда на хвосте сидят японские крейсера, самое время отходить в направлении основных японских сил, упрощая им задачу изоляции рейдеров.

Пересвет написал:

#922910
Не до уровня скорострельности 8дм. орудия.

У американцев при Кубе 5" скорострелки демонстрировали на порядок большую скорострельность чем 8". Только вот разница в числе попаданий была малость иная, не говоря уже о воздействии на цель.

Пересвет написал:

#922910
Там была актуальна прежде всего скорострельность артиллерии.

Актуальна не скорострельность, а повреждения, наносимые кораблям противника. Приёмы стрельбы из скорострелок первой половины 90-х (а вы ведь именно на временной период упираете) не позволяли реализовать свой потенциал уже на дистанциях в первые километры. На определённом расстоянии, зависимость между скорострельностью и процентом попаданий становилась обратной.

Пересвет написал:

#922910
Нет, носовую башню ГК. Или по-вашему полубак предусматривают в проекте для погонного орудия?

Погонное 152-мм орудие имеет своим основным назначением гоняние коммерческих пароходов. Для рейдера это основное содержание боевых действий. И тут мы снова подходим к уже высказанной ранее мысли о том, что всё-таки "пересветы" строили для боя, а не рейдерства. И оценивать их следует именно таким образом.

Пересвет написал:

#922910
А для боя с неприятельским кораблём, от которого нужно прикрыть те же "рюрики"? Или для боя с "кайзерами" (в случае войны с Германией)?

То бишь вы предлагаете "пересветам" навязывать противнику ближний бой? С целью ввести в дело скорострельную батарею? В том числе и против "кайзеров", которые на пять ваших стволов среднего калибра ответят девятью? И потом планируете укоряюще спросить меня о том, как же так получилось, что наши рейдеры с непрочищенными котлами оказались в зоне действия эффективного огня перехватчика? Хитро. Местами даже гениально.

Serg написал:

#922951
Он не все попадания описал. Ув.realswat насчитал больше. А Рютаро вообще пишет что только Микаса 95 попаданий получил.

Точный подсчет безусловно затруднен, но то что японцы попадали чаще - факт. А то, что Рютаро пишет - это неподтвержденное мнение. Как, в свою очередь, Костенко насчитал 300 дырок в борту Орла.

helblitter написал:

#923150
Только при строительстве Объеденённого флота использовалась концепция "6+6"..
А затем "8+8"

А между ними - "4+4".