После инспектирование Пересвета на ДВ, Скрыдлов считал очень хорошим кораблем. Даже лучше чем английские корабли того времени.
Пересвет имел хорошие маневренные качества, полная броневая защита для 152 мм пушек, и дублирование ручного управления, вторая боевая рубка на корме.
Если бы Пересветы в бою 28 июля потопили БрКр японцев, все говорили что корабль отличный.

helblitter написал:

#922080
Посмотрите поаны МорВеда на 1904 год..

Это уже сильно позже проектирования "пересветов" (и соответственно, планирования их применения).

helblitter написал:

#922080
Планировалось, что отряд из Цесаревича и пяти "бородинцам" будет противостоять 1-му боевому отряду, а Ретвизан+пересветы - второму...

Можете процитировать? Вы ведь это дело любите как никто на форуме.

helblitter написал:

#922088
"Ищите и обрящите"

То есть - подтвердить цитатой не готовы.

helblitter написал:

#922093
только для Вас

Не нашёл там планов сведения "пересветов" в один отряд с "Ретвизаном" для последующего боя с "асамами".

Пересвет написал:

#922100
Не нашёл там планов сведения "пересветов" в один отряд с "Ретвизаном" для последующего боя с "асамами".

Дениво искать. Ретвизан сначала планировался вместе с бородинцами, затем при готовности Славы, должен усилить отряд персветов.

сарычев написал:

#922107
Была теория разделения кораблей на тактические отряды по три, тем более - однотипных. Поэтому и строили сериями, кратными трем.

Вообщето, строилили парами или четвёрками..
А отряд из шести броненосцев - ответ джапам

Пересвет написал:

#922117
Разумеется - "полтавы", "бородинцы"...

Пара типа Естафий, пара типа Александа Первый, пара типа "Андрей Первозванный", даже пересветы планировались парой...
Крейсера все строились парами...

Пересвет написал:

#922058
Нет, о том, что не стоит переходить в область абстракции, если есть "живые" примеры.

Абстрагирование требуется для выделения основополагающих принципов, согласно которым рассматриваются "живые" примеры. Вы думаете, что законы Ньютона это живой пример падения яблока с дерева?

Пересвет написал:

#922058
А что в "Фудзи" от "Ринануна"?!

Ограничение водоизмещения при сохранении мощности и, как следствие, увеличенной скорости. Изначальный проект "Ринауна" предусматривал 12" при сохранении наплевательского отношения к защите СК. Вот это и было взято. Но схему бронирования тянули с эталона ("Роял Соверен"). Типа "посмотрите, он почти как настоящий броненосец" или что-то в этом духе. Не знаю точно, как именно их впаривали японцам.

Пересвет написал:

#922058
Наши проектировщики "пересветов" вряд ли могли его видеть.

Их проблема, что они вообще не видели развития британского флота. Рефлекторно реагировали на уже заложенные корабли, напрочь игнорируя общий системный подход, согласно которому создавалcя Роял Нэви.

Пересвет написал:

#922058
Уменьшение толщины пояса до 152мм - это дать противнику возможность пробивать его на гораздо меньшей дистанции, чем, например, 229мм броню.

Это первая половина 90-х. 9" гарвея тогда пробивались главным калибром на всех дистанциях, которые рассматривались как дистанции решительного боя линкоров. Безопасность потрохов была возложена на комбинацию "вертикальный пояс + скос палубы". 6" круппа как генератор напряжений в снаряде, всяко лучше, чем 9" гарвея. Просто в силу того, что упрочнённый слой существенно твёрже.

Пересвет написал:

#922058
Я что-то не помню, чтобы "пересветам" пришлось участвовать в бою, когда волны на баке мешали вести огонь кораблям лишённым полубака.

Я ровно об этом и сказал.

Пересвет написал:

#922058
Вы полагаете, что тот же "Фудзи" уцелел бы, если бы оказался на месте "Осляби" и с его экипажем?

Весь случай с "Ослябей" вы отвергли на основании неполноты информации. Но теперь вы хотите сравнить этот отвергнутый вами пример со спекуляцией. Гениально.

Если брать за основу имеющиеся данные, где места попаданий в "Ослябю" находятся в районе рубки-носовой башни, то у "Фудзи" в этом месте нет ничего интересного - небольшое пространство, ограниченное броневым траверзом цитадели и безразмерным барбетом ГК. У "Осляби" там бассейн от борта до борта, в котором по центру скромно стоит подачная труба.

Пересвет написал:

#922058
А площадь (чтобы не утонуть) должна быть как у броненосца "Имп. Александр III", вероятно?

Если бы "Ослябя" продержалась столько же, сколько "Александр III", то все прочие русские корабли получили бы меньше снарядов. Ну банальнейшая же логика - количество выпускаемых японцами снарядов величина фиксированная, чем больше у русской стороны  вымпелов, тем меньше снарядов достанется каждому.

Пересвет написал:

#922058
Да, на основе поставленных перед проектировщиками задач.

Проектировщики сочли допустимым прикрыть магазины ГК 178-мм броней. Не вижу, зачем нужен 229-мм пояс, т.к. после пробития защиты магазинов, всё прочее становится резко ненужным. Ну а замена 229-мм части на 178-мм позволяет довести второй пояс до башен ГК.

Пересвет написал:

#922058
В составе эскадры "рейдеров" - нет!

*вздыхая*

Эскадра рейдеров это оксюморон. Эскадра это battlefleet или просто fleet. Туда входят линейные корабли, которые строятся свиньёй линией и месяццо с другой такой же линией, выясняя, кому принадлежит море. Понятие "эскадренный броненосец" является аналогичным "линейный корабль" и появилось лишь в силу увлечённости отдельных русских товарищей французскими постлиссовскими взглядами на генеральное сражение как большой свальный грех. Крейсера допускались в эскадру в качестве разведчиков и добивателей повреждённых кораблей. Рейдерство, беготня за рейдерами и плевание в потолок на дальних станциях, в английском называлось detached service. Detached от того самого fleet, который эскадра.

Пересвет написал:

#922058
А этой концепции и не планировали придерживаться.

Тем не менее, развернуты силы оказались в полном соответствии с передовыми воззрениями шестидесятых годов девятнадцатого века. Мальчики в базе, а девочки бегают в морях-океанах. Гермафродитов отправили к мальчикам, чтобы им там не скучно было.

Пересвет написал:

#922058
Раскритикуйте.

1. Убегашка должен убегать не от более сильного корабля, а от корабля, равного по силе и просто любого сильного корабля, т.к. бой с ним означает крайне высокую вероятность серьёзных повреждений.

(Проектная скорость Пересветов - 18 узлов, как раз соответствует равному по силе "Ринауну" который ажно записали в прототипы)

2. Убегание убегашки должно исключать, для корабля противника из пункта 1, возможность поддержания даже сравнительно непродолжительного огневого контакта (15-30 минут). Потому как если перехватчик на форсаже дотянется до нашего убегашки, то за полчаса он может ему сломать ноги, а затем, неизбежно, и жизнь. В связи с чем, потрясающий запас паропроизводительности убегашке не нужен. Ему нужна возможность использовать весь доступный пар, потому как избыточные котлы на дне морском будут уже не нужны.

("Ринаун" при четырёхчасовом форсированном дутье выдал 19,75 узлов. Да, это вредно для его котлов, но тут один корабль рискует котлами, а второй - жизнью. Логика линейного боя тут неуместна. Что "пересветы" собирались делать со своими 4000+ квадратными метрами нагревательной поверхности и ажно 3 (тремя!) машинами из которых так и не выжали более 15500 л.с. - загадка. С такой котельной установки можно было снимать 18000 л.с. не напрягаясь и 20000+ л.с. с напрягом. Такое ощущение, что разработчики думали что-то вроде: "Мощные машины!? А если капитан использует их, чтобы сбежать от противника? Нет, никак нельзя убегать, мы же крейсер строим, а не броненосец какой-нибудь.")

3. Убегашке не нужно сочетание тяжелых пушек и развитой батареи скорострельной артиллерии, потому как сходится в махач на дистанциях решительного боя ему противопоказано (см. п. 1). Если уж мы ставим на такой корабль тяжелые пушки в значительном   количестве, то они и будут основой его вооружения и вся тактика его применения будет построена вокруг боя на больших дистанциях, со всемерным избеганием выхода на короткие, имея целью выбить скорострелки противника не входя в зону их эффективного огня. Большое число 6" скорострелок как средство дешевого утопления коммерческих пароходов лишено смысла.

(Трогательное 152-мм погонное орудие в пересветовском полубаке, который воздвигли ради башни с парой 10" дальнобойных орудий, двухэтажные казематы для скорострелок. Можно привести в пример классическую американскую убегашку, "Колумбию" - 203-мм ретирадное орудие, два 152-мм погонных, восемь 102-мм в батарее и "самый быстрый пароход" с 22,8 узлами средней скорости на испытаниях, способный выдавать более 25 узлов кратковременно. "Эмдену" против пароходов вполне хватало 105-мм. На "Шарнхорсте", немцы, выйдя из обычного для них сумеречного состояния, наставили восьмидюймовок, пожертвовав шестидюймовками, как раз из соображений превосходства над скорострелками на больших дистанциях, ну и попали в яблочко. Если бы продержались вне сумерек немного подольше, то, возможно, самостоятельно догадались бы вместо восьмидюймовок поставить одиннадцатидюймовки и после "яблочка" попали бы в несколько меньшей степени.)

karl.78 написал:

#922074
После инспектирование Пересвета на ДВ, Скрыдлов считал очень хорошим кораблем. Даже лучше чем английские корабли того времени.Пересвет имел хорошие маневренные качества, полная броневая защита для 152 мм пушек, и дублирование ручного управления, вторая боевая рубка на корме.Если бы Пересветы в бою 28 июля потопили БрКр японцев, все говорили что корабль отличный.

Скажите спасибо, что не было большого волнения. Мог бы и потонуть.

invisible написал:

#922224
Скажите спасибо, что не было большого волнения. Мог бы и потонуть.

Было хорошо, русские потеряют: Пересвет, а японцы: Миказу с Асахи.

Пересвет написал:

#922117
Разумеется - "полтавы", "бородинцы"...

То есть у вас типа - то бородинцев в бою при шантунге не было, поскольку цесаревич не бородинец, то бородинцы тройками строятся. И кто ж тогда шестой бородинец?

QF написал:

#922250
Видите, вы даже до сих пор не понимаете, что законы Ньютона это набор скучных буковок и циферок, которые отражают зависимость, в соответствии с которой ведут себя и падающие яблоки, и арбузы.

Видите, Вы даже не понимаете, что оценка "удачности" или "неудачности" проекта строится на сравнении с другими реально построенными кораблями аналогичного назначения, а не уводится в дебри сравнений с неким абстрактным кораблём.

QF написал:

#922250
Бронирование всех пушек СК на Ринауне появилось тогда, когда стало ясно, что 12" ему не видать. А до того, он ничем не отличался от "Центуриона".

А "до того" "Ринауна" просто не существовало. Или бронирование всех 152мм орудий появилось уже после вступления корабля в строй?

QF написал:

#922250
Какие толщины защиты нужны для полной остановки снаряда можно легко понять из толщин барбетов. Ну или посмотреть на американцев, где бортовая гарвеевская броня выбиралась именно для гарантированной защиты от проникновения снаряда внутрь. Потом снова посмотреть на 9" пояс "маджестиков".

На дистанции 15-20 каб. 229мм броневой пояс И скос броневой палубы за ним уже не пробивались 305мм орудием.

QF написал:

#922250
На "Ослябе" не было полного затопления оконечностей. И, с учетом мест попаданий снарядов в "Ослябю", полностью их затопить на "Фудзи" с "Ясимой" было куда сложнее.

В случае попадания снарядов по обе стороны водонепроницаемой переборки на жилой палубе (да ещё если она повреждена) вода будет "гулять" по броневой палубе как "Осляби", так и "Фудзи".

QF написал:

#922250
Разве вы не получили ответа на основной вопрос - "зачем Ослябе была нужна лучшая защита"?

Вопрос был: "А площадь (чтобы не утонуть) должна быть как у броненосца "Имп. Александр III", вероятно?"(с)

QF написал:

#922250
На "Фудзи" там 14" Гарвея.

А в средней части пояса аж 18 дюймов, а не те же 14дм., что и напротив орудийных погребов.

QF написал:

#922250
В русском языке это называется "отряд", "бригада", "дивизия". См. "Отряд крейсеров эскадры Тихого океана".

Это если корабли одного класса. А если разного ("пересветы"+"рюрики"), то можно использовать и термин "эскадра".

QF написал:

#922250
Если "не могли знать"

Никто не может знать куда повернётся направление внешней политики страны через несколько лет. Заказывают, проектируют и строят под требования "сегодняшнего дня"!

QF написал:

#922250
Машины "пересветов" не позволяли утилизировать весь пар, который могли произвести их котлы без форсировки.

А машины "Ринауна" могли реализовать свою мощность (которая поможет превысить 19-узловую скорость) лишь при форсировке котлов.

QF написал:

#922250
Для случая, когда крейсеру нужно свалить из зоны эффективной дистанции стрельбы,

Для достижения этого "случая" нужно сначала как-то поместить преследуемый корабль в эту зону!

QF написал:

#922250
Какие "такие"?

Большие.

QF написал:

#922250
пытается понять, откуда взялась идея о 120-мм в полубаке и не может

Из вашего предыдущего поста я сделал вывод, что упрекаете проектировщиков "Пересвета" за установку под полубаком "излишне мощного калибра" (мол, на "Эмдене" обходились 105мм калибром). В русском флоте такого калибра не было. Значит - 120мм.

QF написал:

#922250
Бой у Коронеля происходил на дистанциях сражения в Жёлтом море.

«Начали стрельбу пристрелкой из 12" орудий, имея расстояние, переданное от дальномера, около 80 кб. Первые выстрелы не долетали»

«Мы открыли огонь из носовой башни, когда расстояние было 65 кб»

В том то и дело, что не на дистанциях боя при Ялу! Во время проектирования "пересветов" никто и не полагал, что артиллерийский бой начнётся на дистанции 65 каб. и основная его часть будет проходить "между 11 и 5 километрами".

Пересвет написал:

#922479
Это Вы про "севастополи"?

и "Измаилы"..
Не говоря уж о крейсерах типа "Светлана" и Капитан Невельской"

Пересвет написал:

#922479
Во время закладки "пересветов" - уже нет.

Но продолжал давать заключения...

Пересвет написал:

#922479
И при чём тут взгляды Макарова на дистанцию боя? Они не отличались от общепринятых взглядов того времени

А как же слава "впередиглядящего"?

Пересвет написал:

#922476
Никто не может знать куда повернётся направление внешней политики страны через несколько лет. Заказывают, проектируют и строят под требования "сегодняшнего дня"!

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" (впрочем адмиралы тоже)

Пересвет написал:

#922476
Из вашего предыдущего поста я сделал вывод, что упрекаете проектировщиков "Пересвета" за установку под полубаком "излишне мощного калибра" (мол, на "Эмдене" обходились 105мм калибром). В русском флоте такого калибра не было. Значит - 120мм.

А смысл погонного орудия?
Ни Россия, ни Громобой им не воспользовались..
Да и ещё Память Азова его носил..
Одним словом - наследие галер и скампавей...

Пересвет написал:

#922508
Очевидно, опасались, что остальным 152мм орудиям будет затруднительно (без повреждения обшивки) вести огонь "по носу"

Носовые казематы на всех вышеперечисленных имели возможность и предназначались для стрельбы по носу

Пересвет написал:

#922508
И "севастополи", и "измаилы", и "светланы" закладывались "четвёрками", а не "парами"!

4 августа 1912 года морской министр утвердил чертежи «общего проекта». 5 сентября 1912 г. Адмиралтейский и Балтийский заводы получили наряды на постройку линейных крейсеров (по два) со сроками готовности к испытаниям двух первых 1 июля, вторых - 1 сентября 1916 г.

12 октября 1912 г. заказанные Балтийскому заводу корабли получили наименования «Измаил» и «Кинбурн», Адмиралтейскому - «Бородино» и «Наварин». 6 декабря после торжественной закладки крейсеры официально зачислили в списки флота, хотя теоретический чертеж их корпуса еще не был утвержден окончательно. http://www.nashflot.ru/page/imperia/linkreisizmail/3
Все четыре однотипных корабля были заложены в июне 1909 года на верфях Санкт-Петербурга. На Балтийском заводе были заложены «Севастополь» (головной корабль серии — по дате спуска на воду) и «Петропавловск» (3-й корабль серии), а на Адмиралтейском заводе — «Полтава» (2-й корабль серии) и «Гангут» (последний корабль серии) http://armyman.info/flot/linkory/18266- … topol.html

14 февраля 1913 г. Морское министерство заключило контракт с Ревельским заводом на строительство двух крейсеров водоизмещением 6800 т. Поскольку турбинные и котельные мастерские еще не были закончены контракт разрешал «заказать за границей турбинные механизмы и половинное число котлов для первого крейсера». Готовность кораблей к испытаниям была установлена для головного - 1 июля 1915-го, второго - 1 октября 1915 г.
Контракт с Путиловским заводом был заключен одновременно с Ревельским в феврале 1913 г. Срок готовности к испытаниям первого корабля планировался 1 августа 1915 г., второго - 15 октября 1915 г. http://topwar.ru/34149-svetlana-istoriya-sozdaniya.html