invisible написал:

Оригинальное сообщение #868916
И что это спасет Макарова от поражения?

Это объясняет, на что он мог надеяться, готовясь вступить в бой с противником.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #868916
Настоящий специалист должен представлять себе достоинства и недостатки вооружения

Японцы даже собственные снаряды не изучили толком, если лишь во время войны вскрылась проблема с взрывателями. Надо полагать, они были "ненастоящими специалистами".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #868916
Это вы про ЗПР говорите

Про Вторую эскадру.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867068
Это и ув. Serg декларировал. Только вот Макаров не делал ничего для того, чтобы часть сил противника осталась не у дел. Напротив - запланированный им прорыв ВОК в Порт-Артур однозначно вёл к тому, что ВСЕ силы противника будут в деле.

Я еще писал что для разделения сил ничего делать не требовалось. Того сам мог разделить силы чтобы одновременно блокировать ПА и охранять конвой/зону высадки. А мог и наоборот собрать всех, включая находившихся в проливе, и проигнорировав возможные действия ВОК. Это не критично так как заняло бы несколько дней. Зато при наихудшем соотношении сил Макаров имел бы бой против всех японцев скопом без поддержки ВОК.
Переход ВОК (только в случае и на время генерального боя) естественное решение когда речь опять же о нескольких днях, пока японцы не в курсе его местонахождения.

И еще раз насчет маневрирования в последнем бою: "When the Petropavlovsk opened fire, the other ships fired as well, and immediately shells fell one after the other into the sea around Dewa's flagship Chitose, rolling the waves. All the Japanese ships from the Chitose on down opened fire, although they knew they were no match for the Russian force, and soon the surface of the water was covered in smoke from both sides guns. The Chitose, scurrying about the area, almost collided with Yoshino."
хде наш глазастый англичанин?:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869076
С русских кораблей всё выглядело вполне прилично,

Об этом и речь. Макаров не имел никакой достоверной информации, но выводы делал по "выглядело". И не просто выводы, а выводы, на которых строил свои планы.
Точно так же он и попадание в Фудзи 9/22 марта считал "фактом", а личный состав радовал сообщением, что в бою 27 января из отряда Дева - "из четырёх крейсеров второго класса, трёх крейсеров третьего класса и одного авизо один повреждён и два потонуло".

Отредактированно realswat (08.09.2014 08:54:06)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869160
У Небогатова отряд состоял из 5 боевых кораблей. А вы не забудьте, что корабли типа Бородино придется идти вокруг Африки.

5 ЭБРов, прошедших Суэцким каналом были бы достаточны для спасения 1ТОЭ, если бы она сумела продержаться к этому времени.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869160
Что то не верится, хотелось конечно верить. Могли дойти. Если флот усилить немецкими кораблями или итальянскими.

Читайте официальные источники. По  ссылке realswat.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869160
Да согласен что останутся японский флот без миноносцев. А русские могут остаться без крейсеров: Баян, Аскольд и Новик. И что тогда будет?  А за чем Того делать высадку Инкоу. А не лучше сделать высадку на Квантуне. Ведь флот стоит на базе, миноносцы контролирует рейд. Пока пополнение придет, можно и П.А взять.

А что будет? Крейсера в генсражении не участвуют, у ЗПР свои есть. Для срыва десанта есть другие методы.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869160
После перехода нужен ремонт машины.

С чего вы взяли?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #868474
А было столько прожекторов чтобы весь рейд осветить?

Береговых не менее 10 штук плюс корабельные
В ходе боев под Порт-Артуром получила дальнейшее развитие оборона с применением инженерных сооружений и заграждений, впервые были сконструированы и применены миномёты и ручные гранаты, а при отражении ночных штурмов — прожекторы http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1227 … 1%80%D1%82
В ночь на 9 февраля русская эскадра в составе 16 вымпелов стояла скученной на внешнем рейде по диспозиции мирного времени. Подходы к рейду, вопреки здравому смыслу, освещались корабельными прожекторами. Дежурные крейсера Аскольд и “Диана”, вместо того чтобы быть в море, находились только в готовности на случай выхода по тревоге. http://ship.bsu.by/text/3904

Отредактированно helblitter (08.09.2014 14:57:19)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867595
уже давал соответствующую цитату Макарова. Вот что он написал Иессену в сопроводительном письме:Два сражения, которые имели наши суда с японскими, показали, что в артиллерийском деле преимущество, бесспорно, лежит на нашей стороне: наши снаряды лучшего качества, чем японские, имеют более правильный полет и более обеспеченный разрыв, также, по-видимому, мы имеем большую меткость огня. Хладнокровие наших экипажей свидетельствуется всеми командирами, из которых многие мне говорили, что они замечали у людей скорее любознательность, чем какоелибо другое чувство. Многие снизу высовывались наверх посмотреть, как идет дело.Перечисленные обстоятельства дают право быть более смелым и предприимчивым, решаясь на такие дела, которые были бы чересчур рискованными с другим противником. То есть Макаров не считает японцев неким "идеальным" или "первоклассным" противником.

Да, все так.
У него были основания. Совсем беспочвенные? Я бы сказал, (учитывая рез-ты "боев гл.сил") лишь отчасти. Естественно, без послезнания.
Зная последующее, 1ТОЭ конечно имела очень большие, даже гигантские, шансы потерпеть поражение. И просто большие - быть начисто разгромленной.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867595
я бы, кстати, с ним согласился. С одной оговоркой - японцы не были "первоклассным" противником для "первоклассного" противника. Для нас же они были противником первоклассней некуда.

Возможно, они были все же и "первоклассным" противником для "первоклассного" противника. Вряд ли англичане стреляли бы лучше. Тогда кто? Немцы? Американцы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #869356
В чистой теории это верно. При наличии единственного прот-ка и неограниченном времени, отпущенном на войну.Вот только Россия не могла делать ставку на войну на истощение. Ни по политическому замыслу войны ("маанькая победоносная"), ни по оперативной обстановке (особенно на море). Какое может быть "истощение" на море после потери П-А вместе с эскадрой, не вполне понятно. Вернее, понятно, судя по Цусиме.

Ну не мыслили в военном ведомстве войну как маленькую победоносную. Царь её вообще не хотел. Истощение на море - фактор не решающий. А вот на суше - да. Япония, действительно, находилась в предверии истощения касательно ресурсов и комбатантов. А Россия, собственно, только накопила достаточное количество войск. Проиграв на море, она могла победить на суше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869397
У него были основания. Совсем беспочвенные? Я бы сказал, (учитывая рез-ты "боев гл.сил") лишь отчасти. Естественно, без послезнания.Зная последующее, 1ТОЭ конечно имела очень большие, даже гигантские, шансы потерпеть поражение. И просто большие - быть начисто разгромленной.

Я так и не понял, какие у него тогда были основания рассчитывать на победу в сражении?
Чисто волевые? За счет боевого духа? Так здесь не драка с шашками наголо. Напугать японцев - вещь довольно наивная.
Командующий флотом должен уметь прогнозировать результат, уметь предвидеть.
Витание в облаках, это простите, позволительно неопытным младшим командирам, а для командующего эскадрой - показатель профнепригодности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869356
Вот только Россия не могла делать ставку на войну на истощение.

Как раз и делали. На суше довоенные планы предусматривали сосредоточение превосходящих сил в районе Ляояна (пока японцы берут Корею) и "выдавливание" японцев обратно после накопления превосходящих сил. Никакой идеи сокрушительного генерального сражения в этих планах нет. Точно так же и планы для флота отнюдь не предусматривали поисков "быстрого решения" в генеральном сражении - совсем напротив.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869356
Какое может быть "истощение" на море после потери П-А вместе с эскадрой, не вполне понятно.

Не вполне понятно, почему тут потеря Порт-Артура, да ещё вместе с эскадрой (эти события, вообще говоря, не являются неразрывно связанными). Война на истощение должна была вестись с первого дня. Элементы её уже описывались:

1. Борьба на внешнем рейде Порт-Артура с японскими лёгкими силами
2. "Адресные" минные постановки в районах маневрирования японского флота у Порт-Артура
3. Действия ВОК на японских коммуникациях, в первую очередь - в Корейском проливе
4. Действия отдельных кораблей и отрядов из Порт-Артура на японских коммуникациях, в первую очередь - у северо-западных берегов Кореи (от о-вов Джеймс Холл до устья Ялу)

И прежде, чем возражать, обратите внимание: п. 1-3 так или иначе реализовывались даже при Макарове. Однако либо недостаточно настойчиво (1), либо недостаточно умело (2 при Макарове), либо поздно (2-3 при Витгефте-Скрыдлове). С п.4 сложнее, но даже он не есть плод исключительно моей фантазии: соответствующая операция была запланирована при Старке ещё.

Ресурсы, которые могли истощаться у японцев, суть и военные корабли, и военные транспорты. Имеющаяся на сегодня информация говорит о том, что высадка 2-ой армии потребовала "предельного напряжения" транспортных средств японцев, резервов, судя по всему, практически не было. Соответственно, потери в транспортах в феврале-апреле могли радикальным образом сказаться на японских планах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869356
От мин-цев - без проблем. От отдельных кр-ров - вполне реально для больших конвоев.
Просто выбранный образ действий (японцев) видится более рациональным. Хотя и не без риска. можно согласиться.

На первое, про миноносцы, возразить трудно :-)
Второе же показывает, что основную идею до Вас я так и не донёс.
1. Для японцев критически важны темпы развёртывания армии на континенте (отсюда и готовность рисковать, когда передовой пункт снабжения армии выносится аж на 300 км от оперативной базы флота, и имеет символическое прикрытие)
2. Как Вы прекрасно знаете, система конвоев снижает темпы перевозки, и чем крупнее конвои - тем ниже темпы.
3. Если бы русские вынудили японцев перейти к системе конвоев, они уже выполнили бы главную задачу флота в соответствии с планом войны - замедление развёртывания японской армии на континенте. А японцы, соответственно, свою главную задачу не выполнили бы.
4. В период командования Макарова флот должен был делать всё возможное для замедления развёртывания японской армии. Флот же не сделал ничего. Я бы даже сказал: в период командования Макарова флот не сделал НИЧЕГО.

Вы, конечно, спросите: "А что он мог сделать?" Я пока не знаю, захочу ли повторяться :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #869356
Да, отдельные корабли могут прорывать блокаду. Но далеко (и куда?) ли они уйдут? И, главное, куда им приходить?

Уж кто-кто, а Вы-то наверняка знакомы с многочисленными примерами набеговых действий из одной-единственной базы. Хотя бы с операциями ВОК. И, соответственно, я уверен, что Вы и сами понимаете, что никакого особого "главного" в вопросе "Куда им приходить?" нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869397
Возможно, они были все же и "первоклассным" противником для "первоклассного" противника. Вряд ли англичане стреляли бы лучше. Тогда кто? Немцы? Американцы?

Как раз стрелять - наверное, единственное неоспоримое достоинство японцев. А вот воевать - да, все перечисленные Вами флоты воевали лучше. Достаточно вспомнить результат столкновения японского флота с немецким миноносцем S-90 при Циндао

Отредактированно realswat (09.09.2014 09:36:34)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869649
а другое - элементарно "сплавать" эскадру

Что любопытно: Макаров жалится на то, что командиры на броненосцах поменялись, опыта совместного плавания не имеют, надо их учить. И в то же время перетрахивает (цитируя Лукашенко) командный состав миноносцев и без палева посылает их в дальние ночные экспедиции. Прямое следствие - гибель "Страшного", отбившегося от своих из-за дефицита опыта. И всё одно "Макаров - умница".

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869530
Так почему они их не отправили, за чем вернули Ослябя. Могли усилить Ослябя с Н1 и отправить на ДВ. Хоть бы усилили ВОК. И пришлось больше сил выделять Ками.

Вы о ком? ЗПР или Вирениусе?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869530
Я согласен. Но представьте. Того высаживается на Квантуне. Русские стоят в П.А. Крейсера погибли. Снабжение идет. Пока подкрепление придет, флот будет лежать в бухте на грунте. Смотрите как в реале получилось. Обязательно нужно ген.сражения. Чтобы выбить часть японского флота. Не дав японской армии высадить войска.

Вы выкручиваете ситуацию наизнанку. Представьте себе, что японские ЭБРы погибли на минах у Эллиотов - Бицзыво и ни о какой высадке десанта речи идти не может. А Макаров просто стоит в ПА, посылая миноносцы с минами куда следует.
Зачем оно ему надо это гениальное сражение?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #869530
Надо было подготовить флот, чтобы решить эти вопросы. А это выходить в море и готовится к сражению.

А в это время Бонапарт переходил границу(с).
Поздно заниматься обучением, когда война началась. Надо действовать.
Впрочем, пусть учит, но сначала поставит мины вот здесь:


На коммуникациях. Дерзкая такая операция, которую противник не ждет и может поплатиться. Тогда Того будут мерещиться мины кругом, даже где их нет.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869677
Так что, и царь должен был быть уверен - "если дело в твоих руках - я спокоен"

Эта уверенность вроде как имела место, и в оф. истории так и сказано: дескать, в Петербурге была самоуспокоенность после отправки Макарова, в итоге дело снаряжения 2 ТОЭ фактически не продвигалось. Скрыдлов вот не постеснялся сказать: без 2 ТОЭ море не завоюю. Макаров - постеснялся. Кто был прав, кто молодец? Известно, кто :-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869693
А кто ж его надоумил ставить быстроходный корабль после тихохода?

Нормальная практика, как раз таки обеспечивает сохранение строя. У тех же японцев концевыми кораблями не самые тихоходные были.