Пересвет написал:

#942414
"Полтаве" вышедшей против двух "маджестиков" говорим: "Прощай навсегда".

Ну да. И?

Пересвет написал:

#942414
Таковые на 1914 год уже были дополнены линейными крейсерами. Аналогов на 1895 год не было даже на стапеле.

Да. И?
Я окончательно перестал понимать Вашу систему доводов.
Какая разница, кто чем "дополнен"? Мы рассмотрели все варианты.

Пересвет написал:

#942414
если брать скорость "по факту", то тогда "по факту" и "шарнхорсты" не от каждого дредноута ушли бы.

Это верно. Но дредноуты так далеко никто и не стал бы посылать.
Потом, англичане должны были бы это знать.

Пересвет написал:

#942414
А кроме того, новые "дальневосточные" ЭБРы англичан не обладали таким огромным превосходством в силе как дредноуты и линейные крейсера - на "шарнхорстами".

Опять же - да, конечно. БрКр - корабли принципиально другого класса.
И что? Это делает "пересветы" более разумными? Или все равно  понятно, что имевшегося преимущества в силе было достаточно, чтобы крейсерство одинокого рейдера в результате боя закончилось?

QF написал:

#942592
Если точка подрыва достаточно удалена

Вот видите, уже с оговоркой про "достаточное удаление".

QF написал:

#942592
бой проходил в действительности, где свести ситуацию к бою на острых курсовых углах у китайцев, мягко говоря, не получилось.

Весь бой - не получилось.

QF написал:

#942592
И этот дифферент никак не отразился на возможности применять артиллерию

Как и "выбивание" СК.

QF написал:

#942592
Главное отличие заключается в увеличенной длине казённой части пушки.

...и в увеличившейся длине отката ствола.

QF написал:

#942592
Каждый метр удлинения даёт примерно пару тонн.

Даже несколько больше. Метр с одной стороны, метр с другой - вот и почти 4,5 тонны получится? Плюс ещё и длина тыльной (51мм) части каземата увеличится.

QF написал:

#942592
Для чего его сохранять?

Для чего англичане ставили в качастве ГК аж 305мм орудия - вполне ясно, а зачем нужен 280мм ГК - не понятно?

QF написал:

#942592
представляете себе сколько брони пробивает современный подкалиберный снаряд весом всего в несколько килограмм?

Меньше, чем аналогичный по типу снаряд вдвое бОльшего веса.

QF написал:

#942592
лишний вес 283-мм снаряда не поможет ему обеспечить то же пробитие, что и более быстрому, но лёгкому, 240-мм.

Почему уверены, что 280 ГК "бранденбургов" обладал меньшей бронепробиваемостью, чем 240мм орудия "кайзеров"?

QF написал:

#942592
Несколько страниц рассуждаем о подавлении артиллерии

Речь шла о СК, а не о ГК.

QF написал:

#942592
Там и 300 (кормовые на "Фридрихе" и "Вильгельме"), и 250 (всё остальное).

Насколько достоверны сведения об иной конструкции кормовой 240мм установки и усиленным её бронированием? Где-нибудь упоминание  этого встречается (кроме работы В.Б.Муженикова)?
Очень уж странно использовать башенные установки различной конструкции на одном корабле, да ещё и защищать кормовую лучше носовой.

QF написал:

#942592
Пределы пробития приведены в цитате из Муженикова.

Данные приведены для "сплошного стального" снаряда, т.е - "болванки".
Кроме того, у Муженикова можно прочитать и следующее: "Снаряд длиной 3,2 калибра с донным взры­вателем и сплошной стальной снаряд длиной 2,6 калибра на дистанции ближнего боя под углом встречи от 60° до 90° пробивали плиту прокатан­ной железной брони и брони компаунд толщи­ной 75-113 мм и закалённую сталеникелевую броню толщиной не более 75 мм."(с).

QF написал:

#942592
"Ослябе" это расскажите.

"Послезнание". К тому же, в том бою и ЭБР с двумя полными поясами не был застрахован от гибели. И надеюсь, вы не будете доказывать, что второй пояс - "бесполезная" вещь? А то вас в крайности бросает. То второй пояс не доведён до барбетов - "беда", то полное отсутствие второго пояса - "не проблема".

QF написал:

#942592
Не послезнание, а проверка теории практикой.

Состоялась не в 1895 году, значит - "послезнание"! К тому же результаты проверки конкретно, например, тех же казематов СК исследовать было невозможно.

QF написал:

#942592
подтвердила откровенную недостаточность защиты артиллерии "пересветов".

Докажите, что по причине недостаточно толстой и прочной брони казематов! А то в Цусиме выводились из строя орудия и защищённые 6-дюймовой, да ещё и "крупповской" бронёй.

QF написал:

#942592
Просто узнали, почему "вероятные противники" ставили шесть, а не пять дюймов

Эти "вероятные противники" и ГК уменьшили до 240мм, и второй броневой пояс игнорировали, и что, нужно было повторять всё, что они делают?!

QF написал:

#942592
Сосредоточение огня двух "кайзеров" уже достаточно

По "Ослябе" вело огонь больше стволов, включая и 305мм калибр. Да и скорость "Осляби" была более, чем скромной.

QF написал:

#942592
Это вы отказались отвечать на дальнейшие вопросы,

На упрощённые до примитива вопросы демагога нет смысла отвечать.

QF написал:

#942592
Сообщат наблюдатели, береговые или не очень.

Вдали от берега преимущество в "сообщениях" будет у англичан, обладающих кучей крейсеров, с которыми мы просто не могли бороться. В случае подхода неприятельского флота к нашим берегам предложение "дожидаться вечера" означает никак не прореагировать на действия противника. А береговые наблюдатели могут сколько угодно наблюдать, всё равно наши до вечера не выйдут.

QF написал:

#942592
И сила/слабость защиты проявляет себя по отношению к могуществу огня противника

Какой неуклюжий перескок! Речь шла о якобы "ослаблении" защиты СК. А она на том же "Наварине" и последующих ЭБРах была как раз УСИЛЕНА, по сравнению с защитой СК "императоров".

QF написал:

#942592
Не от "маджестиков", а от "канопусов".

QF написал:

#942592
Не от "маджестиков", а от "канопусов".

А отчего не с "маджестиками" сравнить? Если имеете в виду более позднее вступление в строй по сравнению с головным кораблём британского проекта, то "Адм. Нахимов" (который вы приводите в пример) тоже вошёл в строй позже "Имперьюза".

QF написал:

#942592
Это из чего следует?

Из ТТХ предыдущих ЭБРов ("Полтава") и последующего ("Ретвизан"). И на "Ретвизане" - 152мм СК, и 127мм защита СК (броня - "крупповская", но на "пред-ретвизане" её не было бы, как не было и на "пересветах").

QF написал:

#942592
Идея о том, что "пересветы" будут порхать по океанам от превосходящих сил Роял Нэви разбилась о суровую действительность.

В каком смысле?! Войны с Англией и не было.

QF написал:

#942592
у нас на глазах гибнет идея о специальном антигерманском линкоре с его ослабленными вооружением и защитой

1) Протрите глаза. Или очки. Или и то, и другое.
2) Уменьшение ГК до 240мм и полный отказ от второго броневого пояса - это, конечно, "усиленное вооружение" и "усиленная защита"!
3) И почему вы назвали "пересветы" "специальными антигерманскими линкорами"(с)? Опять проявление бурной фантазии?

QF написал:

#942592
как это виделось из 1889 года. Правда, на дворе был 1895, но кого это в Морведе беспокоило.

Да, в 1895 году у англичан можно было увидеть только три броненосца II-го класса - потенциальных противников "пересветов". В 1889-ом - ни одного.

Пересвет написал:

#942414
"Полтаве" вышедшей против двух "маджестиков" говорим: "Прощай навсегда".

Отчего? Пострелялись и на базу
У "Маджестиков" есть свои ахиллесовы пятки - протяженность цитадели, система заряжания ГК, сами ГК.
И почему пара "маджестиков", а не пара "адмиралов"?

Пересвет написал:

#942750
и пример из ПМВ никак не опровергает идею "пересветов".

Идея нормальная, но техническое исполнение ниже плинтуса... Тяжелое КМУ никак не оправдать.

Аскольд написал:

#942976
В линейном бою он не сгинет с меньшей пользой?

Общая польза победы в таком бою позволяла рискнуть "рюриками". Причём, похоже так считал не только Макаров, но и японцы, если уж так сильно опасались соединения ВОКа с порт-артурской эскадрой.

Аскольд написал:

#942976
что в проливе, что у восточного побережья шансы на спасение одинаковы?

Скажем так, вполне сравнимы если встреча с Камимурой произойдёт утром-днём. Другое дело, что у восточного побережья сама вероятность такой встречи ниже.

Аскольд написал:

#942976
Их уничтожение - тот же удар по экономике.

Так чтобы японцы этот "удар" почувствовали нужно постоянно в течение нескольких месяцев тревожить японские морские перевозки. Долго и желательно иметь "второй ВОК", чтобы подменять первый.

Аскольд написал:

#942976
Это если засекут выход ВОКа через Лаперуза.

А в чём проблема? Не в проливе Лаперуза так дальше, на Курилах увидят ВОК.

Аскольд написал:

#942976
Правда встает вопрос, насколько хватит ему угля из Цусимы идти во внутреннее море, а далее к Токио не экономической скоростью? Хватит вернуться от Токио в цусиму если ВОК вокруг юга Японии пойдет обратно?

А Камимуре нечего опасаться - от Корейского пролива он пойдёт с полными ямами, да и после операции он не останется болтаться в море без угля - полно своих портов поблизости.

Аскольд написал:

#942976
Вы действительно считаете что из США не было военных грузов7

Да были. Но дело не в самом явлении, а в его влиянии на боевые действия на материке. Так вот, потопление парохода из СШСА - "мелочь", по сравнению с транспортом идущим на материк из Японии с пополнениями армии, боеприпасами, и т.д..

Аскольд написал:

#942976
Есть факт обнаружения, выходы новых транспортов придерживаются

Можно подумать, ВОК сворачивал операцию после первого же обнаружения! В таком случае и тихоокеанский поход не состоялся бы - повернули бы от Сангарского пролива обратно. Да и проблемно вернуь в порты уже вышедшие в море суда.

Аскольд написал:

#942976
Лето 1904 - конец войны?

Так летом 1904-го "запас патриотизма" японцев ещё не иссяк.

Аскольд написал:

#942976
Когда асамы подтянуться, сама Нанива не станет добычей?

Не станет, как и повстречавшаяся ВОКу "Цусима". Да и радости мало - повредить "Наниву" в свете возможной скорой встречи с "асамами".

Аскольд написал:

#942976
Что им там делать, где базироваться и углем снабжаться?

А эти вопросы задайте тем, кто полагает, что Балтийский флот мог вести активные действия против Англии. Вот ещё бы пару ЭБРов (построенных вместо "пересветов") - да как зададим жару британцам!

Аскольд написал:

#942976
Т.е. при использовании огнетрубов ВОК не сэкономил бы здесь больше угля?

Может, и сэкономил бы. Да только на военных кораблях на водотрубные котлы перешли не из-за желания сжечь как можно больше угля.

Аскольд написал:

#942976
Тогда придется возвратиться или вступить в бой.

И для того, и для другого нужен полный ход в кратчайшее время.

Аскольд написал:

#942976
Это Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ или можете привести документы про возвращение?

Известен запланированный состав наших ВМС на ДВ по окончании "Программы 1898 года". "Старичков" там не предусмотрено (кроме одного учебно-артиллерийского корабля). Им на Балтике вместе с "Сисоем" и "полтавами" предстояло немцев "сдерживать".

Аскольд написал:

#942976
Весь Балтийский флот по сути не беспособен!

Отчего же? Новые корабли строятся, готовятся "полтавы" отправлять на Балтику...

Аскольд написал:

#942976
Я предлагаю отремонтировать к 1904, т.е. в 1902-03.

Как раз в разгар достройки "бородинцев"!

Аскольд написал:

#942976
Морские игры показали слабость Балтийского флота по сравнению с немецким на бумаге в численности

Войну с Германией "отодвинули" на задний план. У нас скоро ВМС в Тихом океане станут сильнейшей частью российского флота - какая уж тут война с Германией?...

Аскольд написал:

#942982
Пострелялись и на базу

Если бой будет вдали от ВМБ, то - если противник позволит. И потом, можно подумать задача флота в войне - "постреляться и на базу"?

Аскольд написал:

#942982
почему пара "маджестиков"

Так ведь - новейшие ЭБРы. Где их ещё применять если не против "полтав"?

Аскольд написал:

#943008
Тяжелое КМУ никак не оправдать.

Это только вопрос денег - корабли подорожали из-за роста водоизмещения. Для российского кораблестроения - обычное дело. С "богинями" ещё хуже получилось.

сарычев написал:

#943118
Лена же нашла. Да и Энквист не потерялся. Было бы желание, а нейтрал найдется.

Пересвет написал:

#943142
Вот что-что, а "нейтралов" наши командиры очень хорошо умели находить!

Это так. Но это все из серии: "либо крестiкъ снимаем, либо трусы вверхъ":-)
Если вопрос в том, чтобы "искать нейтралов" где-нибудь в океане, то на это уйдет все топливо:-). Как оно ушло у Энквиста, кр-ра которого совершенно не замечены в попытках действовать, как кр-ра. Что справедливо: задача спасения себя сильно отличается от активных действий.

Пересвет написал:

#943142
Вот и выбрали такой, при котором можно противника побольнее "укусить".

Вот и разбирают уже до посинения: а как же с этими укусами могло быть в реальности?
И выясняется, что наказали скорее не потенциального противника, а себя. Создав посредственный броненосец. Не особо хороший в качестве универсального в бою. И в целом, никакой рейдер.

Пересвет написал:

#943142
Как пример того, что даже тогда идею сильного "рейдера" германские адмиралы не признали ошибочной. А именно этого некоторые требуют от наших адмиралов аж в конце XIX века!

Никто от них не требует именно этого. Критики говорят о том, что построенный в кол-ве 3 шт псевдо-рейдер - еще не основа для крейсерской войны. Для организации которой ничего существенного не предприняли. В итоге просто получили тройку ослабленных кораблей. И это уже в принципе критикуется более справедливо.

А вот немцы проводили специальные мероприятия по организации крейсерских действий в обеих войнах. Об остальном в их успехах/неуспехах на этом поле уже сказано достаточно.

Пересвет написал:

#943140
Так чтобы японцы этот "удар" почувствовали нужно постоянно в течение нескольких месяцев тревожить японские морские перевозки. Долго и желательно иметь "второй ВОК", чтобы подменять первый.

Зачем второй? Автономность по продовольствию несколько месяцев, загрузились углем максимально при выходе плюс угольщик с собой. И сильно долго тоже не надо, рыбаков подсократить и пожалуйста, будьте любезны завозить продовольставие из "центра" задействуя транспортные мощности которые могли бы пойти военным.

Пересвет написал:

#943140
А Камимуре нечего опасаться - от Корейского пролива он пойдёт с полными ямами, да и после операции он не останется болтаться в море без угля - полно своих портов поблизости.

А они точно полными будут, успеют догрузить? Я к чему спросил. Камимура должен на ВСЕХ парах идти от Корейского пролива до Токийского залива, погоняться за ВОКом, если повезет. И обратно тоже на полных парах. Признаю, схема сложная.

Пересвет написал:

#943140
Да были. Но дело не в самом явлении, а в его влиянии на боевые действия на материке. Так вот, потопление парохода из СШСА - "мелочь", по сравнению с транспортом идущим на материк из Японии с пополнениями армии, боеприпасами, и т.д..

Да что Вы всё за США держитесь! В указанные порты шли транспорты из Европы тоже. Вы захватите еще в Корейском нужный транспорт, только ходить туда хотите редко или вообще не ходить. Лучше синицу в руке, чем журавля в небе.

Пересвет написал:

#943140
Можно подумать, ВОК сворачивал операцию после первого же обнаружения! В таком случае и тихоокеанский поход не состоялся бы - повернули бы от Сангарского пролива обратно. Да и проблемно вернуь в порты уже вышедшие в море суда.

Я и писал про новые выходы! После Сангара и ловить будут ИДУЩИЕ в Японии транспорты.

Пересвет написал:

#943140
Так летом 1904-го "запас патриотизма" японцев ещё не иссяк.

Это в реале, без возможных ударов по карману и желудку населения и промышленных, финансовых кругов.

Пересвет написал:

#943140
А эти вопросы задайте тем, кто полагает, что Балтийский флот мог вести активные действия против Англии. Вот ещё бы пару ЭБРов (построенных вместо "пересветов") - да как зададим жару британцам!

Вот Вам и задаю! Именно Вы считаете, что пара "нормальных" эбров на Балтике это именно и сугубо против Англии

Пересвет написал:

#943140
Может, и сэкономил бы. Да только на военных кораблях на водотрубные котлы перешли не из-за желания сжечь как можно больше угля.

Для кораблей крейсерского назначения экономичность существенный параметр. Морвед даже не попытался поставить опыт на Полтавах, Пересветатах по применению смешанных типов котлов.

Пересвет написал:

#943140
И для того, и для другого нужен полный ход в кратчайшее время.

Для возврата нет - база близко. Водотрубные котлы пар поднимут быстро, да при подогретой воде. Для боя 18 узлов не надо, а изнчальные 10 узлов есть.

Пересвет написал:

#943140
Известен запланированный состав наших ВМС на ДВ по окончании "Программы 1898 года". "Старичков" там не предусмотрено (кроме одного учебно-артиллерийского корабля). Им на Балтике вместе с "Сисоем" и "полтавами" предстояло немцев "сдерживать".

А документом подтвердить можете или это Ваше мнение? Пока официально подтверждается что пятый броненосный крейсер по программе - Нахимов. Кто принял решение "штатку" ТОЭ изменить? Бронефрегаты к 1905 на ДВ быть должны! Что там будет в 1906-19... не важно.
И как будете немцев "сдерживать" без ремонта указанных кораблей?

Пересвет написал:

#943140
Отчего же? Новые корабли строятся, готовятся "полтавы" отправлять на Балтику...

Не серьезно! Бородинцы будут готовы и прибудут на ДВ к концу 1904. Полтавы "зеркально" возвращаться будут или "ДО/ПОСЛЕ" прихода бородинцев? Вот и посмотрите когда в течении какого времени на Балтике будут в НАЛИЧИИ боеготовые корабли. Полтавам нужен будут и ремонт также. В случае конфликта, Балтика до осени 1904 - голая.

Пересвет написал:

#943140
Как раз в разгар достройки "бородинцев"!

Причем тут бородинцы? Типа отвлекают ресурсы? Несерьезный довод. "Оказалось, министерство по завершении стапельных работ на последней программе судостроения все еще не озаботилось загрузкой освободившихся стапелей. Это, как отмечал государственный контролер гене­рал П.Л. Лобко, может повести к весьма нежелатель­ным последствиям, включая и возможные забастовки рабочих. В министерстве, однако, не спешили, и только 23 октября 1902 г. Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыртов созрел до ходатайства о выделении министерству кредита в 50 млн. рублей на новое судостроения в счет еще разра­батывавшейся новой судостроительной программой. " http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Andrew/02.htm
Т.е. имеем в наличии высвободившиеся мощности, рабочих. Да, ремонт способен лишь частично/на короткий срок увеличить занятость рабочих. Но за это время можно и старичков отремонтировать и новые в менее ускоренном режиме проектировать. Но как видите думать у морведа желания не было, другая "госструктура" им пинок дала.

Пересвет написал:

#943140Войну с Германией "отодвинули" на задний план. У нас скоро ВМС в Тихом океане станут сильнейшей частью российского флота - какая уж тут война с Германией?...

А зачем морские игры проводили?

Пересвет написал:

#943140
Так ведь - новейшие ЭБРы. Где их ещё применять если не против "полтав"?

На Средиземном море, например, против французских эбров которых больше чем Полтав.

Пересвет написал:

#943140
Это только вопрос денег - корабли подорожали из-за роста водоизмещения. Для российского кораблестроения - обычное дело. С "богинями" ещё хуже получилось.

Хотите сказать что тяжелое КМУ Пересветов "ДЕШЕВЛЕ" КМУ с большей удельной мощностью?! И вообще при чем тут деньги и применение КМУ с низкой удельной мощностью?

Отредактированно Аскольд (20.04.2015 18:15:11)

QF написал:

#943865
при поражении пробившим снарядом

Видите ли, для этого нужно прямое попадание в броневое прикрытие барбета. Тогда как разрыв снаряда опасный для орудийного расчёта (при отсутствии броневого прикрытия барбета) может находиться на площади значительно превышающей размер барбетной установки. Вы действительно этого не понимаете или прикидываетесь?

QF написал:

#943865
Китайский СК не играл существенной роли вне зависимости от своего выбивания.

А мы не про значение говорим, а про "выбивание", которого и не было.

QF написал:

#943865
Вы понимаете, что у вас есть 18 тонн на все эти художества?

Будет 18 тонн, если вес 8-ми 203мм орудий будет равен весу 12-ти 152мм.

QF написал:

#943865
Для них 305-мм орудия это и есть уменьшенный калибр. Додекаденствовались с 412-мм.

По этой логике 254мм ГК должен был стать основным в РИФ в конце XIX века.

QF написал:

#943865
А ГК в чём-то особенный

А по-вашему, и ГК ставили специально для того, чтобы выводить из строя ГК противника?

QF написал:

#943865
Если тупо нарастить вес, то упадёт скорость и падение бронепробития сделает неактуальным рост веса.

Это если всё остальное в пушке оставить без изменения. Ах да, я и забыл, что обсуждение "сферического коня в вакууме" - ваше любимое занятие.

QF написал:

#943865
пробитие её же без скорости

Я не говорил, что скорость не нужна. Ах да, я и забыл, что ещё одно ваше любимое занятие - ляпнуть за оппонента заведомую чушь, которую легче опровергнуть. Демагогия...

QF написал:

#943865
Данные пробития русской 10" являются экстраполяцией по эмпирическим формулам, базирующимся на результатах тестовых обстрелов плит инертными болванками.

Надо полагать, это справедливо и для германской артиллерии? 

QF написал:

#943865
Равенство толщины пробиваемой железной и закалённой брони однозначно указывает на опечатку.

В одном случае - до 113мм, в другом - до 75мм. Где тут равенство?!

QF написал:

#943865
Два ученика её решили разными способами и получили разные ответы. Если вы знаете математику, то можете проверить само решение. А если нет, то можете посмотреть в конец учебника. И то, что вы это делаете, никак не отменяет ошибочности оного из решений.

Вскоре после решения задачи её условия поменялись. В этом случае винить ученика недопустимо.
И потом, решение второй задачи так и осталось осталось непроверенным (ведь "кайзер" не побывал в бою на месте "Осляби").

QF написал:

#943865
Четырёх-пяти дюймовый верхний пояс "Роял Соверенов" подвергся критике и, почему-то, на следующем поколении он потолстел ажно до девяти дюймов гарвея. И ниже шести дюймов круппа не опускался.

То, что шесть дюймов "круппа" лучше, чем  пять дюймов "гарвея" или никелевой стали - вполне логичный вывод. Но это вовсе не говорит о "бесполезности" пяти или даже четырёх дюймов "гарвея".

QF написал:

#943865
Это две разные ситуации.

Кто бы сомневался!

QF написал:

#943865
Ну да, мелинитовыми фугасами орудий калибра 8"-12". Снаряды меньших калибров воздействовали большей частью через открытия в броне (порты, щели и т.п.)

То есть, не можете доказать, что СК на "Ослябе" выводился из строя по причине недостаточной толщины брони казематов. Тогда к чему упомянут "Ослябя"?

QF написал:

#943865
Ну вот и зачем против таких плит пушки больших калибров?

Вероятно, чтобы пробивать броню с бОльшей дистанции, чем было на полигоне.

QF написал:

#943865
У противника очень сильная скорострельная батарея? Нужна надёжная защита от её огня.

Если ожидать от противника "града" фугасных снарядов, то вполне логичной выглядит и броня казематов в 127мм и снабжение броненосца вторым поясом хотя бы умеренной толщины. За счёт отказа от наращивания остальной брони до 10-ти или более дюймов.

QF написал:

#943865
Большее число стволов на большой дистанции, да ещё и будучи размазанными по значительному числу кораблей, лишь мешает друг-другу.

Но всё равно позволяет добиться бОльшего числа попаданий в единицу времени. Если бы "Ослябя" обстреливался одним кораблём - продержался бы дольше.

QF написал:

#943865
Скорость на короткой дистанции особого значения не имеет

Дистанция с которой обстреливался "Ослябя" была совсем не "скромной".

QF написал:

#943865
то, что с вами тут сделали называется "научный метод".

Это только для вас демагогия является "научным методом".

QF написал:

#943865
На Балтике нет никакого "вдали от берега".

Специально для вас уточню - "вдали от нашего берега".

QF написал:

#943865
Там все берега наши. Поэтому вопрос лишь в том, когда и где нанести удар.

Этот вопрос решал бы противник. А наши должны были бы реагировать. Дождавшись вечера...

QF написал:

#943865
Защита бывает сильной или слабой относительно средств нападения.

"Сильной" - да, а "усиленной" - относительно своего предыдущего типа броненосца.

QF написал:

#943865
"Нахимов" вышел на ДВ (осень 1888) раньше "Имперьюза" (весна 1889). До этого, несколько лет оба корабля испытывали, достраивали и они совершали ограниченные переходы.

"Маджестик" стал флагманом в декабре 1895.
"Канопус" отправлен на Средиземку в декабре 1899.
"Оушен" с "Голиафом" отправлены на ДВ весной 1900.
"Глори" - осенью 1900.

"Петропавловск" ушёл на ДВ осенью 1899.
"Севастополь" с "Полтавой" ушли на ДВ в 1900.

Стройся "полтавы" с такой же скоростью, что и "Нахимов" - они вступили бы в строй пораньше. Тут дело не во времени "реагирования" наших адмиралов, а в темпах постройки.

QF написал:

#943865
русские проектанты допускали системные ошибки при проектировании

Даже если вы считаете это ошибками, то при чём тут конкретно проект "пересветов", если по-вашему и построенные вместо них "полноценные" ЭБРы обладали бы теми же недостатками?!

QF написал:

#943865
Война была с британским боевым покемоном.

...с которым рассчитывали справить в открытом бою. Потому "пересветы" и не использовали в крейсерских операциях.

QF написал:

#943865
именно война с Японией наглядно продемонстрировала достигнутый флотом уровень

Да, порт-артурская эскадра и ВОК (каждый - на своём "фронте") показали, к каким способам ведения войны на море русские моряки больше готовы. И вы ещё сомневаетесь в правильности решения 1895 года делать ставку на крейсерские операции в войне с Англией, если даже война с её "покемоном" это продемонстрировала!

QF написал:

#943865
Т.е. в поединке "кайзеров" и "пересветов" на коротких дистанциях, первые обладают превосходством в вооружении и защите.

Если проигнорировать отсутствие второго пояса на "кайзерах", и это в свете боя при Ялу. А что там со сравнением фугасного воздействия 240мм и 254мм снарядов?

Пересвет написал:

#943987
За каждым рыбаком гоняться ведь не будем. Ну, потопят "рюрики" несколько рыбацких шхун - мелочь.

Помимо ВОКа и обычные пароходы есть, только лишь в июне раскачались по рыбным промыслам ударить. В порту/около можно сразу кучу потопить.

Пересвет написал:

#943987
Эти скорее в Осаку, а не в Токийский залив.

Да всё в целом в Осаку шло, там и будет ВОК, значит там и Камимура будет. Но ловить ВОК в открытом море не столь просто как узком проливе.

Пересвет написал:

#943987
Да нет у нас сил для таких "ударов"! Одинокий ВОК, совершающий раз в месяц поход к параллели Токио - это несерьёзно для экономики Японии.

Раз в месяц на короткий срок было в реале. А здесь полный месяц минимум. Зависит от количества угольщиков с собой.
А раз в месяц идти в пролив - серьезно для боеспособности армии? Сколько там войск уничтожили в реале?

Пересвет написал:

#943987
Ремонт будет. К 1905 году.

Т.е. весь 1904 Балтика голая!

Пересвет написал:

#943987
А при чём тут стапель? Для ремонта "старичков" нужно отвлекать тех "мастеровых", что занимаются достройкой "бородинцев".

Кто Вам такое сказал? Зачем тогда в 1902 беспокоились загрузкой стапелей если до конца 1904 "мастеровые" заняты? Дополнительные рабочие для достройки бородинцев в 1904 из воздуха взялись? Было бы желание морведа, рабочих наняли бы.

Пересвет написал:

#943987
Нет, говорю, что из-за применения "тяжёлых" КМУ водоизмещение (соответственнно - и стоимость) "пересветов" пришлось увеличить.

Простите, но к чему это? Или Вы признаете что из-за просчетов морведа "Пересветы" получились хуже чем могли бы быть?

Пересвет написал:

#943915
Зачем - в океане?!

А где действует рейдер?
Если на Неве, то вопросов нет:-).

Пересвет написал:

#943915
Повреждённые крейсера, которые даже в полностью исправном состоянии уступали "Пересвету" в дальности, и после боя естественно не помышлявшие (и не имевшие такой задачи) заниматься крейсерскими операциями.К чему их упомянули?

Так это Вы упомянули наших, которые "так умело находили нейтралов". Вот и рассмотрен пример, как именно они их находили. Действительно, ни о чем более не помышляя.
Тезис таков: либо рейдерствуем, либо "ищем нейтралов".

Пересвет написал:

#943915
Если сравнить с "Полтавой", то - просто ОТЛИЧНЫЙ "рейдер"!

А если с П.Великим - то просто гениальный! Лучший на Земле!:-)
При чем тут Полтава? Она, как любой бр-ц, весьма плохой рейдер. Но ее ведь никто для этого не предназначал.
Это Вы пытаетесь из бр-цев сделать рейдеры. А адмиралы об этом даже не думали.

Пересвет написал:

#943915
Это с учётом того, что война с Англией так и не началась. Но на 1895 год это - ПОСЛЕЗНАНИЕ.

То, что он довольно плохой, как ЛК, видно и без всякого послезнания.
То, что он мало полезен и в войне с Англией, тоже видно.

Пересвет написал:

#943915
Правильно - это дополнение её сильными единицами.

Дополнение - чего? Нет ни концепции, ни кораблей. Есть тройка дорогих бр-цев без должной скорости и маленькая кучка плохих кр-ров. Из которых разве что броненосные хотя бы по ТТХ удовлетворяют концепции.

Пересвет написал:

#943915
Когда "пересветы" вступили в строй задача участия их в крейсерских операциях уже не стояла.

Отлично! Т.е., как и говорится, получили тройку посредственных б-цев 2-го класса.                               
Согласен

Отредактированно vov (21.04.2015 20:31:34)

Пересвет написал:

#944175
Я признаю, что из-за положения дел в кораблестроении России "пересветы" получились ДОРОЖЕ, чем могли бы быть.

И что же там, в кораблестроении, было такого? Что же заставляло означенных господ оснащать строящиеся ими корабли двухтысячетонными механизмами на 14500 лошадиных сил при форсировке?

QF написал:

#944282
Разрывы на той площади, которая значительно превышает, значительно же менее опасны для расчёта, чем прямое попадание с пробитием

...которое намного маловероятнее, чем "разрывы на той площади".

QF написал:

#944282
Вам было сказано, почему не выбивали

Очевидно, поэтому и накренили не сильно. Стреляли больше в среднюю часть, чем в оконечности.

QF написал:

#944282
И что там показала Ялу относительно второго пояса? Что корабль без него способен перенести концентрированный обстрел из кучи скорострелок?

Концентрированный обстрел китайские броненосцы вполне перенесли. И второй пояс явно помог.

QF написал:

#944282
12*6"=176 тонн.
12 казематов = 426 тонн.
Итого: 602 тонны.

8*8"=228 тонн.
602-228=374 тонн или 46,75 тонн на каземат 8" пушки.

А вы уверены, что палубные подкрепления под 12 6-дм. орудий и под 8 8-дм. весят одинаково? Вы их почему-то не стали учитывать при подсчётах.

QF написал:

#944282
от главного калибра РИФ в конце 19-го века требовалось пробивать 10-12 дюймов круппа.

И 9 дюймов - на "бранденбургах" (тех, что защищены "крупповской" бронёй).

QF написал:

#944282
Для меня этот вопрос звучит примерно так: "А по-вашему и вода мокрая?"

Интересно, какая же тогда артилерия должна была "дырявить" корпус неприятельского корабля? Против каких орудий ставились броневые пояса, периодически корректировалась схема бронирования...

QF написал:

#944282
разница в весе 280-мм и 240-мм снарядов не играет никакой роли

То есть вес этих снарядов можно не учитывать при расчётах по той же формуле Якоба де Марра?! Это что-то новенькое!

QF написал:

#944282
это вы зачем-то залезли в обсуждение, ничего не зная по сути вопроса

А я уверен, что вы ничего не знаете о предмете дискуссии.

QF написал:

#944282
Вот тут равенство. При указанных прочих параметрах его не должно быть. И цифры 113 мм, как максимальной величины, тоже. Дульнозарядные пушки на чёрном порохе чугунными снарядами на дистанции в 1000 метров пробивали железную броню более своего калибра. На дистанции 2000 - чуть менее.

Максимум 113мм и максимум 75мм - ни разу ни равенство. И о дистанциях в цитате ничего конкретного не говорилось.

QF написал:

#944282
Ничего там не поменялось.

И дистанция боя поменялась, и скорость...

QF написал:

#944282
Немецких кораблей под концетрированным огнём побывало более чем достаточно

Общие фразочки не отменяют факта, что "кайзеру" не довелось побывать под обстрелом аналогичном обстрелу "Осляби" в Цусиме!

QF написал:

#944282
вредности таких поясов под обстрелом бронебойными снарядами. Которые вместо того, чтобы сделать дырку и улететь, разрушались и вместе с обломками брони создавали массу проблем.

За этим поясом располагались угольные ямы, основания дымовых труб, возможно, гласисы над машинными отделениями. Поэтому расчёт на "сделал дырку и улетел" в средней части корабля несколько странен.

QF написал:

#944282
Если не рассматривать как вариант массовый саботаж со стороны собственной команды, то других вариантов, помимо повреждения огнём артиллерии противника и нет. Ну а так как эта самая артиллерия противника в массе своей мало чем отличалась от "кайзеровской" (японская 8" 761 м/сек, 113 кг, даже слабее 240-мм), то мы имеем практический результат того, как могла бы разрешиться наша гипотетическая ситуация.

Учитывая успешный вывод из строя в Цусиме русских орудий БЕЗ пробития их защиты мы имеем практический результат выведения СК при любой толщине брони казематов! Ещё раз для "технаря" - выводились орудия СК даже защищённые 6-дм. "крупповской" бронёй.

QF написал:

#944282
вы собрались сближаться с германской линией

Ещё раз - не Я собирался сближаться. Это собирались делать ВСЕ моряки того времени, не имеющие точных средств измерения дистанции свыше 20 каб..

QF написал:

#944282
все эти стволы скорострельной артиллерии дадут куда больше попаданий (экспоненциально) в расчёте на единицу времени, чем было в случае с "Ослябей". Которого и так завалили снарядами с запасом.

Его завалили снарядами с более мощным фугасным действием, в том числе и 305мм калибра.

QF написал:

#944282
по кому там противник наносит удары вдали от наших берегов.

По русскому, решившему вести активные действия. Для начала - выйти за датские проливы.

QF написал:

#944282
Пускай сначала вступят в состав Российской Империи.

На Балтике противнику это может и не понадобиться, как не понадобилось и для победы в Крымскую войну. А вот русскому флоту для активных действий как раз нужно будет "выйти из крепости".
А как будет сорван, например, обстрел наших берегов противником в условиях необходимости нашим "дождаться вечера" - вы так и не рассказали.

QF написал:

#944282
рост её могущества может привести к тому, что утолщение брони может означать ослабление защиты.

Странное заявление на фоне требования наращивать бронирование СК выше 127мм. И я надеюсь, вы не полагаете, что СК на броненосце "Имп. Александр II" был защищён лучше, чем на "Пересвете"?

QF написал:

#944282
Что характерно, десять лет назад такого не было и "Нахимов" был в полном смысле этого слова современником "имперьюзов".

Дело было не в "десяти годах", а в том, что "полтавы" строились не Балтийским заводом (как "Адм. Нахимов").

QF написал:

#944282
Вы и с германским флотом предполагаете справиться в открытом бою.

Да, соотношение сил позволяло рассчитывать на успех в открытом бою. А вот на что должны были рассчитывать русские моряки на открытое столкновение с английским флотом - в то время было совершенно не ясно.

QF написал:

#944282
от корабля, который был медленнее "Рюрика" и "России"

...и сильнее их более быстроходных противников.

QF написал:

#944282
Использование его в таком качестве лишь даёт возможность противнику нейтрализовать несколько перворанговых кораблей в наиболее выгодных, для себя, условиях.

Необходимость искать, а затем ещё и догонять противника - это "наиболее выгодные условия"?!

QF написал:

#944282
"Самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

Как раз замыслы "побольнее укусить противника" легче всего разбиваются разгромом вышедшей русской эскадры на Балтике, чем более длительным поиском и "догонялками" с русскими "рейдерами".

QF написал:

#944282
оставалось лишь пытаться бить войска и принуждать противника к осаде собственных крепостей.

А как "принудить" противника "осаждать" Финский залив с засевшим там Балтийским флотом если тот не захочет?!
И потом, вот как раз после "успешно выдержанной осады" на Балтике в ходе Крымской войны и появились идеи крейсерских операций против англичан.

QF написал:

#944282
"Пересветы", на уровне формулировки тех. задания, обладали

...возможностями хоть как-то напоминать противнику о существовании русского флота и нанести ему хоть какой-то ущерб, в отличие от ЭБРов засевших в глубине Финского залива за минными заграждениями и превратившихся для британцев в того самого "неуловимого Джо", который неуловим потому, что просто никому не интересен.

QF написал:

#944291
Что же заставляло означенных господ оснащать строящиеся ими корабли двухтысячетонными механизмами на 14500 лошадиных сил

Необходимость делить эти лошадиные силы между тремя машинами,  плюс, очевидно, неверие, что наши судостроители построят облегчённые КМУ той же мощности с удовлетворительной надёжностью работы в ходе службы. Немецким проектировщикам "кайзеров" в этом смысле было легче.

Пересвет написал:

#944321
Выйти из, например, Японского моря в океан не означает оказаться где-нибудь в его центре. Что за впадание в крайности?!

Это не "впадание в крайности", а непонимание "правил игры" (дискуссии). Которая становится бессмысленной вследствие того, что совершенно не определены условия.
Борьба с Англией будет проводиться на выходе из Японского моря? Или это очередная "другая реальность"?

Пересвет написал:

#944321
Ну вот видите, даже такие посредственные "рейдеры" нейтралов успешно нашли. И сначала - рейдерствуем, а потом при необходимости уходим к нейтралам. Это если опять не впадать в крайности (скрывающие отсутствие аргументов) - типа,"либо одно, либо другое".

Ну, здесь все просто: есть уголь - действуем (рейдерствуем, ИЛИ уходим к нейтралам, ИЛИ даже сочетаем - насколько хватит этого угля). Нет - конец любым действиям.
Так вот, чтобы "найти Манилу", угля едва хватило. Крейсерам. Что показывает, как большинство из них сможет "сочетать".

Пересвет написал:

#944321
Если нужен "рейдер", а "Полтава" для этого не предназначена, то зачем строить "полтавы" (даже улучшенные)?!

А вопрос стоял именно так? Тогда не надо было строить и "пересветы". Достаточно было настрогать кр-ров.
Только вопрос ТАК не стоял.

Пересвет написал:

#944321
И адмиралы именно думали, раз было принято решение использовать для крейсерских операций ещё и броненосцы.

В принципе, это возможно? Да. И Полтава в принципе может порейдерствовать, но уже совсем недалеко.
Идея, на мой взгляд, идиотская. В этом отношении использование "пересветов" идея менее идиотская. Не сильно менее, но менее, надо признать.

Пересвет написал:

#944321
Так "Пересвет" и не был "ЛК". Это был "гибрид" "полноценного" ЭБРа и броненосного крейсера вроде "России".

Ну да. Это слишком очевидно:-)
Но зах он нужен, так и не решили. Для "оружия слабых" слишком дорог. Для массовости - слишком малочисленен.

Пересвет написал:

#944321
Он НАМНОГО полезнее "Полтавы" в войне с Англией - это очень хорошо видно.

Было бы очевидно, не дискутировали бы.
ИМХО, примерно одинаково бесполезен. Или полезен - это вопрос наполненности полустакана:-)

Пересвет написал:

#944321
Скорость броненосцев в 18 узлов - вполне достаточная на фоне 17-18-узловых неприятельских ЭБРов.

Как б-ца - да. Как рейдера? Ну, в принципе, как уже вроде договорились, "рейдером" может быть едва ли не любой корабль. Но лучше ему иметь большую дальность. Затем - большую скорость. А начинать надо с того, что его не должно быть жалко потерять:-)

Пересвет написал:

#944321
И чем плоха "Россия"?

В общем, ничем. Большой крейсер, дальний. Для боя - так себе, не окупающий затрат, но как универсальный - ничего. При желании можно считать тем самым "промежуточным".

Пересвет написал:

#944321
И ещё тройку "богинь" заложили (не-не, не надо опять "послезнание" притягивать за уши). Плюс "добровольцы".

Тогда спрашиваем в решебнике: и что получилось в результате? И не в войне с супер-державой, а с достаточно скромной Японией? Где были все эти абреки и кунаки? В ж..е? А где они будут в войне с Англией? Ответ прост: там же, но много глубже:-)

Пересвет написал:

#944321
И что в "пересветах" (как в броненосцах 2-го класса) было посредственного?!

В общем, ничего: "второклассник", он и есть второклассник.