QF написал:

#941613
Нет, вы.

Так я же Вильсона и процитировал. В переводе, разумеется.

QF написал:

#941613
Если бы не сняли, то весь расчёт в кашу с повреждениями орудий.

Во-первых - не факт, если потери среди комендоров были из-за осколков снаряда, разорвавшегося в стороне от барбета. Во-вторых, это не имеет никакого отношения к пробиванию брони, если расчёт не был защищён ничем выше барбета.

QF написал:

#941613
На "китайцах" шестидюймовки изначально не претендовали на какую-то серьёзную роль.

"Выбивание" СК не имеет никакого отношения к его роли. Специально в каждую пушку никто не целится. И снаряд в свою очеред не "облетает" пушку на его пути, из-за того, что она "не претендует на серьёзную роль".

QF написал:

#941613
не пришло японцам в голову игнорировать  восемь двенадцатидюймовок ради четырёх шестидюймовок. Такие мысли лишь в вашей голове бродят.

Я таких мыслей не высказывал! Ваши очередные фантазии...

QF написал:

#941613
Так что с креном?

Так что с "выбиванием" СК?

QF написал:

#941613
Проблема, к сожалению, не в Вильсоне, а в вас.

Проблема в том, что вы не читали Вильсона?

QF написал:

#941613
французам требовался мелинитовый бомбомёт.

...и защита от таких же "бомбомётов"? А то защищали СК бронёй в 100-120мм. И вы ещё критикуете защиту СК на русских ЭБРах!

QF написал:

#941613
Было предложено восемь 203-мм вообще-то.

Вместо 12-ти 152мм - в тот же вес не уложиться.

QF написал:

#941613
для достижения этого самого поражения, 203 мм снарядов нужно куда меньше, чем 152 мм.

Насколько меньше?

QF написал:

#941613
пример с двумя кораблями, осыпающими друг-друга скорострельным горохом без нанесения существенного вреда

Бой при Ялу показал, что на боеспособность корабля в бою очень влияют пожары. А четыре 152мм снаряда для создания пожара подойдут больше, чем один в 203мм.

QF написал:

#941613
У 240-мм нач. скорость выше более чем на 100 м/сек.

Вы уверены?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc90.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.htm

QF написал:

#941613
Она пробивала все французские "образцы"

Пробивала бы главный броневой пояс "французов"?!

QF написал:

#941613
что же собирались продемонстрировать "пересветы" в ближнем бою вот с этими самыми кораблями?

Очевидно, пробитие главного броневого пояса 254мм калибром раньше, чем противнику удастся подобное из 240мм калибра. А увеличенные возможности "немца" по "обработке борта" российского корабля несколько компенсировалось наличием у "пересветов" второго пояса. Кроме того, боезапас каждого орудия СК "пересветов" был в полтора раза больше.

QF написал:

#941613
То есть вы поняли, что для вас и вашей идее-фикс означают ответы на эти вопросы?

Я знаю, для чего прибегают к примитивным демагогическим приёмам. Кстати, а что это за "идея-фикс", о которой я и сам не ведаю?

QF написал:

#941613
В Цусиме флот прорывался из перехода в базу. В Жёлтом прорывался из базы.

Можно подумать, что если бы Вторая эскадра шла ИЗ ВМБ, то её скорость была бы не ниже порт-артурской эскадры 28 июля! Да и на меткость огня это не повлияло бы.

QF написал:

#941613
Поэтому они, на ночь глядя, полезут за отступающей русской эскадрой прямо на мели, мины и миноносцы?

Днём перетопят бОльшую её часть, а против уходящих остатков отправят "дестройеры", торпедные канлодки. Они сорвут и русскую минную атаку и сами проведут свою.

QF написал:

#941613
решение проектантов Морведа по ослаблению защиты СК.

Когда это было принято решение по "ослаблению" защиты СК?! Она была как раз усилена, по сравнению с "Имп. Александр II" и "Имп. Николай I".

QF написал:

#941613
Зачем вы мне рассказываете о недостатках проектов русских кораблей?

Я обращаю ваше внимание на противоречие самому себе. То у вас русский СК выбивается англичанами, а затем ЭБРы топятся миноносцами, то вдруг наши спокойно уходят после боя!
А может, до вас наконец-то дошло, что броневая защита СК на русских ЭБРах была вполне удовлетворительной?

QF написал:

#941613
на мой вопрос о том, реальный ли это проект или ваши фантазии, вы ответили, что верно последнее

Да, мои представления об "альтернативных" ЭБРах (вместо "пересветов") вполне отвечают реалиям нашего флота - СК - 152мм, числом 12 шт., с 127мм бронёй казематов СК.
А если вам захотелось полностью "изменить взгляды" наших адмиралов на будущий ЭБР, то развивайте эту тему в разделе "альтернативной техники". С убедительными доказательствами каждого "альтернативного" решения.

Аскольд написал:

#941650
зачем пар на во всех котлах держать

А вдруг понадобится быстро полный ход дать?

Аскольд написал:

#941650
Тогда зачем в Корейский пролив с полным запасом ходили?

Вот именно, что ВОК ходил с "полным", а не со "сверхполным".

Аскольд написал:

#941650
почему на эскадре Шпее, на Эмдене и т.п. грузили уголь сверхмеры, ведь скорость падает, вдруг бой?

Очевидно, что эскадра находилась вдали от неприятельских берегов, что снижало вероятность встречи с противником. Вот если бы Шпее действовал у побережья Альбиона, он вряд ли заваливал бы палубу углём.

Аскольд написал:

#941650
при наличии угольщика спокойно с собой берется "Богатырь"!

О, "Богатырь" для такого дела лучше всего, вот только он не в строю.

Аскольд написал:

#941650
скорость в море у "асам" 19 узлов.

А кто знал, что не 20?

Аскольд написал:

#941650
У Вас там откуда-то взялась куча авизо и сторожевиков японских. Если в Лаперуза их такая плотность что обязательно заметят ВОК, то что говорить про Корейский пролив, где японские базы?

Они вполне могли быть в пр. Лаперуза. В чём проблема? А Корейский пролив для ВОКа - самое опасное направление, я это уже говорил.

Аскольд написал:

#941650
Сырье, из которого делают "то". что затем будет отправлено на материк из Японии не важно?

Во-первых, я уже приводил слова из анекдота: "Ты, папа, теперь будешь меньше пить?" - "Нет, сынок, ты теперь будешь меньше кушать". Уменьшение поставок нефти вызовет её дефицит на внутреннем рынке Японии, но уж армию в любом случае не обделят. А уменьшение поставок хлопка скомпенсируют увеличением его завоза из Азии.

Аскольд написал:

#941650
Финансовые потери Японии не важны?

Финансовые потери будут ощутимы нескоро. Потеря транспорта с боеприпасами по пути из Японии на материк ощущаться будет СРАЗУ.

Аскольд написал:

#941650
Вы предлагаете ходить в Корейский пролив, где ВОК по Ваши выкладкам будет обязательно замечен, и, будучи по Вашему более тихоходным, схлопочит Ульсан? И толку от такого применения? Захватит несколько войсковых транспортов

Я уже писал выше, что для более эффективной службы ВОКу нужно усиление.

Аскольд написал:

#941650
Еще скажите что с такой же интенсивностью

Да, за счёт "гражданского сектора".

Аскольд написал:

#941650
Про реквизацию и призовое право не слышали?

Так нужно ещё раздобыть эти "трофеи".

Аскольд написал:

#941650
Элемент неожиданности. Плюс под удар попадают военные перевозки с юга Японии на материк.

Неожиданным будет только первый проход ВОКа в Тихий океан (хотя японцы вполне могли такое предвидеть ещё до войны). А юг Японии может быть прикрыт "асамами" Камимуры. Туда ВОК, собственно, и не совался.

Аскольд написал:

#941650
Англичанам НЕЧЕГО делать на Балтике

А что нашим делать на Балтике, при попытке хоть как-то угрожать англичанам? Проводить парады в Финском заливе за минными заграждениями?

Аскольд написал:

#941650
У нас в наличии судоремонтные мощности, ДОКИ,

До них ещё добраться надо. И если бой будет у датских проливов - идти неблизко.

Аскольд написал:

#941650
При использовании на Пересветах КМУ с близкой удельной мощностью, Вы получили бы экономию до 500 тонн!

Это использовали бы для уменьшения водоизмещения. Остановились бы, например, на водоизмещении 11 200 тонн. А проектная скорость всё равно осталась бы в 18 узлов. Только цена кораблей снизилась бы.

Аскольд написал:

#941650
С ОГНЕТРУБАМИ!

Огнетрубные котлы на военном корабле уже не очень хотелось иметь.

Аскольд написал:

#941650
А что мешало "Аскольду" и "Жемчугу" перейти перед ПМВ, или на ДВ они полезнее чем на Балтике?

Разумеется. Нужно же хоть какие-то ВМС на ДВ оставить. А на Балтике от этих "старичков" пользы мало.

Аскольд написал:

#941650
Что мешало Н-1 перейти на ДВ в конце 1903 при наличии обострений с Японией?

Ещё один "старичок". А вот более современным кораблям помешали неготовность из-за затянувшейся достройки и ремонтные работы.

Пересвет написал:

#941845
Во-первых - не факт

Что происходит внутри полностью бронированных башен недостаточной толщины, после пробития их снарядами, уже было выяснено на "Хуаскаре".

Пересвет написал:

#941845
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к пробиванию брони, если расчёт не был защищён ничем выше барбета.

*пожимает плечами* Не вопрос, можете вернуться к выяснению причин отсутствия у данных кораблей крена, мешавшего применению артиллерии. Борта то у него были, верно?

Пересвет написал:

#941845
Так что с "выбиванием" СК?

Вам уже было сказано: на данных кораблях он был "выбит" изначально.

Пересвет написал:

#941845
и защита от таких же "бомбомётов"?

Именно. Они потому и начали закрывать всё тонкой нецементированной броней.

Пересвет написал:

#941845
И вы ещё критикуете защиту СК на русских ЭБРах!

Ну так она и есть недостаточная. Не обеспечивает надёжной защиты от пробития снарядами СК. А бомбомётов в её составе и не было.

Пересвет написал:

#941845
Вместо 12-ти 152мм - в тот же вес не уложиться.

Основной вес это бронирование казематов вообще-то. Сокращение их числа на треть, даёт более сотни тонн экономии веса только на броне.

Пересвет написал:

#941845
Насколько меньше?

Ну там в запущенных случаях разница будет до "бесконечности".

Пересвет написал:

#941845
Бой при Ялу показал, что на боеспособность корабля в бою очень влияют пожары. А четыре 152мм снаряда для создания пожара подойдут больше, чем один в 203мм.

*зевая* Это уже было обсуждено выше, когда говорили о сравнительной результативности разных калибров применительно к испано-американской.

Пересвет написал:

#941845
Вы уверены?

Naval Weapons of World War One. Norman Friedman.

24cm MRK L/35 C/88
MUZZLE VELOCITY    690m/sec

24cm SK L/40 C/97 and C/98
MUZZLE VELOCITY    835m/sec

28cm MRK L/35 C/90
MUZZLE VELOCITY    685m/sec

28cm MRK L/40 C/90
MUZZLE VELOCITY    715m/sec

28cm SK L/40 C/01
MUZZLE VELOCITY    820m/sec

Пересвет написал:

#941845
Пробивала бы главный броневой пояс "французов"?!

Вплоть до "Йены" там пояс из компаунда или нецементированой стали. Первое от таких снарядов просто рассыпается, второе варьировалось по качеству. Что-то могло растрескаться и развалиться, что-то могло и выдержать. Речь про самые толстые плиты из середины. Всё прочее держалось только на острых курсовых углах, как и тонкое противофугасное бронирование.

Пересвет написал:

#941845
Очевидно, пробитие главного броневого пояса 254мм калибром раньше, чем противнику удастся подобное из 240мм калибра. А увеличенные возможности "немца" по "обработке борта" российского корабля несколько компенсировалось наличием у "пересветов" второго пояса. Кроме того, боезапас каждого орудия СК "пересветов" был в полтора раза больше.

Очевидно, что русская 10" пробивает 12" оригинального круппа исключительно "на кончике пера". А для немецкой 24-см 9" русского гарвея особой проблемы не представляют.

Второй пояс "пересветов" никак не мог помочь защите их артиллерии.

Ну а единственная роль неизрасходованного боезапаса в такой ситуации - сильнее тянуть на дно.

Пересвет написал:

#941845
Я знаю, для чего прибегают к примитивным демагогическим приёмам.

Вам всего-то задали два вопроса, а для вас это уже оказалось сравнимым с лишением головы или поездкой "на дачу". Хех.

Пересвет написал:

#941845
Можно подумать, что если бы Вторая эскадра шла ИЗ ВМБ, то её скорость была бы не ниже порт-артурской эскадры 28 июля!

Думать следует в направлении: "лучшие корабли обеих эскадр выходят из базы не имея задачи прорыва куда-либо".

Пересвет написал:

#941845
Днём

Перед тем как заниматься токованием, рекомендую вернуться назад и перечитать вводную.

Пересвет написал:

#941845
Когда это было принято решение по "ослаблению" защиты СК?!

Когда сочли допустимым 5" компаунда против 6" гарвея и круппа у потенциальных противников.

Пересвет написал:

#941845
Я обращаю ваше внимание на противоречие самому себе. То у вас русский СК выбивается англичанами, а затем ЭБРы топятся миноносцами, то вдруг наши спокойно уходят после боя!

В моих словах нет противоречия, потому как я не рассматриваю бой плодов вашего разума.

Пересвет написал:

#941845
А если вам захотелось полностью "изменить взгляды" наших адмиралов

Не изменить взгляды, а дать набросок требований к русскому линкору 1895 года закладки. Это первая стадия собственно постановки задачи на технический проект. Ошибочность же взглядов наших адмиралов для меня интереса не представляет, я и так уже разобрался как именно они дошли до жизни такой. И нет, это не альтернатива, а ретроспективное проектирование. Разница в отсутствии "если бы". Вместо этого используется "как должно". Упорствуя же в своих отсылках ко взглядам означенных господ, вы только лишний раз подтверждаете ошибочность "пересветов" как проекта.

Отредактированно QF (14.04.2015 13:33:45)

Пересвет написал:

#941850
Это наверное максимальная скорость на испытаниях, а не средняя?

Да

Пересвет написал:

#941850
В любом случае, скорость будет примерно равной,

Примерно - да.

Пересвет написал:

#941850
а преследователю нужно значительное превосходство.

Нет. Далее все зависит от ситуации. У кого больше угля, у кого он лучше, более чистые котлы, больше свежих кочегаров и т.д. Уже 100 страниц на эту тему исписали.
Ели уж говорить о ТТХ, то важна продолжительная максимальная скорость на службе. А рекорды на испытаниях - вспомним "Варяг"...

Пересвет написал:

#941850
А в 1895-ом - нет. Что не позволяет применить примеры из 1914 года к критике идеи сильного "рейдера" в 1895 году.

В каждую эпоху свои тараканы в супе:-)
Да, радио нет. Это безусловно не в пользу "охотников". Но и рейдер становится совершенно "слепым". Пример эскадры Шпее в этом отношении характерен: именно недостаток оперативной информации его погубил.
Кроме того, корабли 1985 менее "дальние", чем корабли 1914. А организовать рандеву/склады угля без того же радио вообще нереально.

Пересвет написал:

#941850
Таких "вводных данных" нет не только для "рейдера", но и для корабля "линии". Создатели "Ретвизана" тоже не имели "вводных данных", что их детищу придётся идти в бой с подводной пробоиной, 500 тоннами воды в корпусе и ослабленной артиллерией (и ГК, и СК!).

При чем здесь это? Под "вводными данными" понимается оперативная обстановка. Да, и состояние корабля - если ему негде чистить днище, ремонтироваться и т.п. Боевые повреждения - это, естественно, уже форс мажор.

Пересвет написал:

#941850
Но когда речь заходит о "пересветах" или "рюриках", то почти сразу начинается упоминание истории эскадры Шпее, и "рейдерство" германских тяжёлых крейсеров и линкоров во ВМВ.

И кто их заводит? Исключительно тот, кто желает видеть германские ЛинКр в качестве рейдеров, далее по тексту. Как примеры исключительно положительные, давшие якобы значительный эффект и т.д. Вот и приходится их разбирать.

QF написал:

#941876
Он и является источником разницы температур в обсуждаемом нами случае корабельной кочегарки.

Вы путаете агрегат с топливом.

QF написал:

#941876
В том то и дело, что будет. Потому как горячий воздух неизбежно поднимается вверх. Как вы правильно заметили, даже от костра. А труба лишь занимается профилированием данного потока. Именно поэтому котёл первичен, а труба - вторична.

На нобелевскую премию претендуете?
Вам следовало бы ознакомиться с основами теплотехники прежде, чем говорить очевидные глупости.

QF написал:

#941876
Мы говорили об одной из причин угорания кочегаров в кочегарке.

Опять руб пять. Угорают от повышенной концентрации СО в случае неполного его сгорания.

Пересвет написал:

#941856
А вдруг понадобится быстро полный ход дать?

И какую скорость разовьет ММ, перегруженный на 60 тонн по сравнению с испытаниями и насколько быстро? Неперегруженный ММ полный ход даст быстрее, ну потратит часть угля и что, далее дозагрузить. Кстати 1 ТОЭ опять хороший пример про отсутствии угольщика - "Ангары".

Пересвет написал:

#941856
Вот именно, что ВОК ходил с "полным", а не со "сверхполным".

Вы не ответили на вопрос. Хорошо, тогда почему не ходил с нормальным ведь риск еще меньше?

Пересвет написал:

#941856
Очевидно, что эскадра находилась вдали от неприятельских берегов, что снижало вероятность встречи с противником. Вот если бы Шпее действовал у побережья Альбиона, он вряд ли заваливал бы палубу углём.

Ага, а эскадра Крэдока из воздуха взялась? Может всё оттого, что нового угля может и не привидиться, отчего и принимали сколько влезет, а боевую задачу надо выполнять? Остаться без угля в открытом океане кто захочет?

Пересвет написал:

#941856
О, "Богатырь" для такого дела лучше всего, вот только он не в строю.

Только с мая, а до этого три месяца в строю!

Пересвет написал:

#941856
А кто знал, что не 20?

Где убегать от 22 узловых (ведь развили на испытаниях) асамоидов сподручнее, в открытом океане, заранее получив предупреждение, или в Корейском проливе? Уголька на асамах хватит?

Пересвет написал:

#941856
Они вполне могли быть в пр. Лаперуза. В чём проблема? А Корейский пролив для ВОКа - самое опасное направление, я это уже говорил.

И какую интенсивность хождения в Корейский пр. Вы допускаете для ВОКа? Особенно после серьзных перехватов военных транспортов и приянятие японцами соответствующих мер? Или в дальнейшем безопаснее будет ходить в Корейский пр. вокруг Японии?

Пересвет написал:

#941856
Во-первых, я уже приводил слова из анекдота: "Ты, папа, теперь будешь меньше пить?" - "Нет, сынок, ты теперь будешь меньше кушать". Уменьшение поставок нефти вызовет её дефицит на внутреннем рынке Японии, но уж армию в любом случае не обделят. А уменьшение поставок хлопка скомпенсируют увеличением его завоза из Азии.

Не уходите в сторону анекдотов. А в какие порты "хлопок из Азии" пойдет, не в теже самые в которые хлопок из США перехватывают? Металлы тоже не важны, из чего оружие будете делать?

Пересвет написал:

#941856
Финансовые потери будут ощутимы нескоро. Потеря транспорта с боеприпасами по пути из Японии на материк ощущаться будет СРАЗУ.

Даа? Полагаю что налоги и тогда платили ежемесячно, кассовых разрывов не боитесь? Потеря транспорта с боеприпасами по пути из Японии на материк ощущаться будет НЕ сразу - сначала израсходуйте существующие запасы в парках.
Если Вы обращали внимание, я уже писал, вопрос в "недалекости" командования. Пусть ходят в Корейский пр. и ловят транспорты, только обеспечить углем следует для большего продолжительности крейсерства.

Пересвет написал:

#941856
Я уже писал выше, что для более эффективной службы ВОКу нужно усиление.

Вы про "мозговой штурм" командования?

Пересвет написал:

#941856
Да, за счёт "гражданского сектора".

Гражданского недовольства не страшно? У Вас помимо военных грузов еще и перевозки войск, на все хватит ""гражданского сектора"?

Пересвет написал:

#941856
Так нужно ещё раздобыть эти "трофеи".

Вот, а отчего не добывали?
1. Есть транспорт "Лена", до августа - чисто транспорт. В качестве угольщика для ММ в реале использовали, что мешало изначально сделать более кардинальный шаг?
2. Купить угольщик раньше?

Пересвет написал:

#941856
Неожиданным будет только первый проход ВОКа в Тихий океан (хотя японцы вполне могли такое предвидеть ещё до войны). А юг Японии может быть прикрыт "асамами" Камимуры. Туда ВОК, собственно, и не совался.

Не совался поскольку не хватало угля и было понимание что могут успеть закрыть пролив для отхода, в т.ч. за счет крейсеров Того.
А при выходе в океан неясно куда сначала явится ВОК, к Токийскому заливу или Внутреннему морю. Где Камимуре крейсировать и НА каком удалении от берега?

Пересвет написал:

#941856
А что нашим делать на Балтике, при попытке хоть как-то угрожать англичанам? Проводить парады в Финском заливе за минными заграждениями?

Англичанам надо угрожать на суше, правда это отдельная тема. На море угрожать на средиземке или на ДВ ударами по портам.

Пересвет написал:

#941856
И если бой будет у датских проливов - идти неблизко.

Что ТАМ делать РИФу?

Пересвет написал:

#941856
Это использовали бы для уменьшения водоизмещения. Остановились бы, например, на водоизмещении 11 200 тонн. А проектная скорость всё равно осталась бы в 18 узлов. Только цена кораблей снизилась бы.

Возможно, но тогда сэкономили бы кучу денег на трех Пересветах, Громобое и Потемкине. Потери этих денег на совести морведа.
А может быть вес потратили на более качественный проект, например на скорость. Проект 20 узлового Пересвета не просто так появился, могли подобное и в 1895 заложить, идея витала.

Пересвет написал:

#941856
Огнетрубные котлы на военном корабле уже не очень хотелось иметь.

Англичане не полностью перешли, Ваши немцы смешанную систему ввели. которая для рейдера вполне также логична.

Пересвет написал:

#941856
Ещё один "старичок". А вот более современным кораблям помешали неготовность из-за затянувшейся достройки и ремонтные работы.

Которго изначально направили на ДВ с Ослябей. И согласно программе "для нужд ДВ" там планировалось собрать ВСЕ старички-бронефрегаты.
Это какие старички помешали достройке современным кораблям? Ал2 и отчасти ПА? Никакой роли не сыграли. Или про черноморские эбры говорите, так это опять примера разбазаривания морведои денег накануне войны при обострении с Японией!
А теперь представьте что наоборот, сначала отремонтировали старичков. Как считаете, 5 эбров (с Ослябей) и 4 бронефрегата стали бы дожидаться достройки бородинцев или были бы отправлены на ДВ ВЕСНОЙ 1904?

Аскольд написал:

#942008
какую скорость разовьет ММ, перегруженный на 60 тонн по сравнению с испытаниями и насколько быстро?

Не меньшую, и не медленнее, чем "собачки".

Аскольд написал:

#942008
тогда почему не ходил с нормальным ведь риск еще меньше?

Тогда поход будет уж совсем непродолжительным. К тому же, уголь в верхних угольных ямах усиливал защиту "рюриков", что важно в свете отсутствия на них второго броневого пояса.

Аскольд написал:

#942008
эскадра Крэдока из воздуха взялась? Может всё оттого, что нового угля может и не привидиться, отчего и принимали сколько влезет, а боевую задачу надо выполнять? Остаться без угля в открытом океане кто захочет?

Вероятность появления английской эскадры у берегов Южной Америки всё-таки ниже, чем у Альбиона. К тому, же ВОК как раз имел возможность возвращения в свою ВМБ, в отличие от кораблей Шпее.

Аскольд написал:

#942008
до этого три месяца в строю!

До этого использование ВОКа для крейсерских операций вообще было ограничено.

Аскольд написал:

#942008
Где убегать от 22 узловых (ведь развили на испытаниях) асамоидов сподручнее, в открытом океане, заранее получив предупреждение, или в Корейском проливе?

Лучше вообще не устраивать "догонялки" вдали от своей ВМБ. От Корейского прлоива хоть идти ближе до Владивостока.

Аскольд написал:

#942008
И какую интенсивность хождения в Корейский пр. Вы допускаете для ВОКа?

Без усиления? Как в реальности.

Аскольд написал:

#942008
в какие порты "хлопок из Азии" пойдет, не в теже самые в которые хлопок из США перехватывают? Металлы тоже не важны, из чего оружие будете делать?

В южные порты, ту же Осаку, например. И помнится, из СШСА везли хлопок и нефть. Что за металлы?

Аскольд написал:

#942008
Потеря транспорта с боеприпасами по пути из Японии на материк ощущаться будет НЕ сразу - сначала израсходуйте существующие запасы в парках.

Так потеря боеприпасов как раз СРАЗУ сократит интенсивность расхода ещё имеемых! Ребята, снарядов не будет, стреляйте из пушек пореже.

Аскольд написал:

#942008
Пусть ходят в Корейский пр. и ловят транспорты

Так повстречались же там с Камимурой - еле ушли.

Аскольд написал:

#942008
Гражданского недовольства не страшно?

В данный период вся страна в едином порыве жаждет победы ничего не жалея!

Аскольд написал:

#942008
Купить угольщик раньше?

До войны многое можно было бы сделать, в том числе и быстроходными угольщиками обеспокоиться. Но где деньги взять?

Аскольд написал:

#942008
при выходе в океан неясно куда сначала явится ВОК, к Токийскому заливу или Внутреннему морю. Где Камимуре крейсировать и НА каком удалении от берега?

И Токийский залив и Внутреннее море - в одном направлении от пролива Лаперуза или Сангарского. Камимуре - идти навстречу ВОКу.

Аскольд написал:

#942008
На море угрожать на средиземке или на ДВ ударами по портам.

На Средиземном море без участия Франции - нереально, а на ДВ нужны как раз сильные "рейдеры" (с угольщиком в комплекте).

Аскольд написал:

#942008
Что ТАМ делать РИФу?

Активные действия нашего флота.

Аскольд написал:

#942008
тогда сэкономили бы кучу денег

О, сэкономить можно было много на чём!

Аскольд написал:

#942008
немцы смешанную систему ввели. которая для рейдера вполне также логична.

Она логична при переходах в мирное время, а в боевой обстановке, когда нужно все котлы держать под парами - экономичность такого варианта уже не впечатлит.

Аскольд написал:

#942008
согласно программе "для нужд ДВ" там планировалось собрать ВСЕ старички-бронефрегаты.

Там должен был "осесть" лишь "Дм. Донской" (в качестве учебно-артиллерийского корабля).

Аскольд написал:

#942008
представьте что наоборот, сначала отремонтировали старичков. Как считаете, 5 эбров (с Ослябей) и 4 бронефрегата стали бы дожидаться достройки бородинцев или были бы отправлены на ДВ ВЕСНОЙ 1904?

Их бы отправили сразу, вот только бросать все силы на срочный ремонт "старичков" можно было только при уверенности, что война начнётся уже в начале 1904-го.

Пересвет написал:

#942009
Для "немца" я приводил среднюю скорость.

27,3 - максимальная, на 6-мильном отрезке.
Средняя порядка 26,7-26,8 уз.

Пересвет написал:

#942009
Уверены, что немцы тут проиграют англичанам?

Не уверен - если дело происходит в СМ. Более уверен, если речь идет о дальнем крейсерстве.
Номинально немцы чуть более быстроходны, но это доли узла. (Для сравнимых по времени ЛинКр)

Пересвет написал:

#942009
Тот, кто применяя "послезнание" предрекает сильным русским "рейдерам" судьбу эскадры Шпее.

Какое послезнание? То, что англичане будут ликвидировать такой гнойник? Или то, что у рейдеров будут проблемы с углем? для этого не нужно послезнания, достаточно головы - на предмет подумать.

Пересвет написал:

#942009
Да ещё и думая, что "пересветы" якобы являются аналогами "шарнхорстов", для своего времени!

Не понял совсем. Они, конечно же, никакой не аналог БрКр. Обычный средний бр-ц 2-го класса, разве что с повышенной мореходностью (в теории).
Аналогии могут быть только в действиях против них, способе борьбы и поимки.

Для иллюстрации разницы в подходах.

Имея перед собой "Блейк" и задачу уничтожения торговли, в США построили "Нью-Йорк", а в России - "Рюрик".

vov написал:

#942278
27,3 - максимальная, на 6-мильном отрезке.
Средняя порядка 26,7-26,8 уз.

Взял отсюда: http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm ""Фон-дер-Танн" предварительно вошел в со­став флота и был готов к испытаниям 1 сентября 1910 г. В этот день на нем был поднят флаг и вым­пел и начались испытания, причем во время 6-часо­вого пробега на длительную мощность машин (сред­няя скорость 27 узлов) форсирование мощности па­ровых турбин позволило достичь скорости 28,12 узла."(с).

vov написал:

#942278
то, что у рейдеров будут проблемы с углем?

Проблема возникнет не сразу, и решается не только гибельным боем с превосходящим противником. Например, интернирование. Либо возвращение в свой порт, если англичане не выделят часть главных сил (что тоже хорошо) на ожидание там возвращения русских "рейдеров".
Да и участие в войне союзника (Франции) позволяет пользоваться его портами. А у немецких союзников порты находились аж за Гибралтаром.
Это - "на предмет подумать"(с).

vov написал:

#942278
Не понял совсем.

Они не были настолько тихоходнее и настолько слабее вероятных противников как "шарнхорсты".

Аскольд написал:

#942298
И много угля в верхних ямах останется к моменту прохода ВОКом Корейского пролива? Что плохого по крейсировать в проливе, а затем уйти на юг пополнить запасы угля с угольщика?

Не факт, что противник встретится не ранее, чем у Корейского пролива. Пополнить "на юге" запасы угля хорошо, но только при хорошей организации этого дела. А то первый же срыв "рандеву" с угольщиками может плохо закончиться. И потом, главная проблема при походе через Корейский пролив - возможность встречи с Камимурой, а не уголь.

Аскольд написал:

#942298
Во Владик?! А что делать с английскими эбрами, стоящими в Посьете? Мины англичане не додумаются в Босфоре накидать?

Не понял, откуда взялись англичане в Посьете? Мы же про РЯВ говорим.

Аскольд написал:

#942298
Еще одна "косность" морведа.

Нет, желание сберечь ВОК для боя с главными силами японцев.

Аскольд написал:

#942298
На дистанции 500 миль ВОК сможет удрать от 22 узловых асамоидов? Только что делать еали Камимура будет между ВОКом и Владиком - Ульсан типа?

Если повезёт встретиться с японцами ближе к вечеру - можно и уйти. А чем ближе к Владивостоку это произойдёт, тем больше шансов, что угля после "гонки" хватит для возвращения. А если Камимура между ВОКом и Владивостоком - остаётся возможность отхода обратно на юг и попытка прохода мимо японцев ночью.

Аскольд написал:

#942298
Нас мало, будем стоять в базах

Где я такое писал?!

Аскольд написал:

#942298
Не думаете, что в реале, активно действуя у восточного побережья или северо-западного ВОК нанес бы больший ущерб Японии чем пресловутые несколько военных транспортов?

У северно-западного побережья - только рыбаков и каботажники гонять. У восточного - эффект будет меньше, чем на военных коммуникациях южнее Корейского пролива.

Аскольд написал:

#942298
Т.е. через район возможного действия ВОК.

Осака - ещё и район возможного появления Камимуры.

Аскольд написал:

#942298
Кстати, из Егорьева: "Заводы военной промышленности: арсенал в Осака изготовлял для армии орудия, снаряды и боеприпасы. Стальные и чугунные болванки для этого производства получались в основном из Англии и Германии, котельное железо для лафетов из Франции.".

Ну, вот видите. При чём тут СШСА? Оттуда - хлопок, нефть, ну ещё и паровозы.

Аскольд написал:

#942298
если бы Камимура продолжил идти к Владивостоку возможно макимальной скорость он успел бы догнать и нанести повреждения ВОКу?

Да, скорее всего, наутро обнаружили бы ВОК собрали бы все силы и устроили бы "гонку" уже не вечером, а днём. Но для этого нужно уйти из Корейского пролива, что можно сделать только при уверенности, что ВОК не попытается через него пройти ночью.

Аскольд написал:

#942298
Вот если бы ВОК вокруг Японии пришел к Цинампо в момент перевозки/высадки, то да, ценой своей гибели он мог бы повлиять на ход войны на суше.

Шансов попасть туда до или после высадки - намного больше.

Аскольд написал:

#942298
А антивоенные/экономические выступления и в реале были.

Разве что в конце войны.

Аскольд написал:

#942298
Причем тут ДО войны?

Чтобы сосредоточить во Владивостоке более ОДНОГО "добровольца".

Аскольд написал:

#942298
Я же спросил пред этим - на каком удалении от берега, 5-10-50 миль?

Можно предположить, что "прочёсывание" шло бы как и у ВОКа, вот только у японцев кораблей больше ("сеть" - шире), что повышает шансы обнаружения ВОКа.

Аскольд написал:

#942298
Например?

Например, поход к неприятельским берегам, к Альбиону.

Аскольд написал:

#942298
Отчего ВОК шел вдоль восточного побережья на самом малом ходу, ЭКОНОМЯ уголь?

Странный вопрос. Чтобы сэкономить этот самый уголь.

Аскольд написал:

#942298
боевая обстановка настает в зоне возможного нахождения вражеских кораблей

А они могут находиться и непосредственно у Владивостока.

Аскольд написал:

#942298
Из Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы.
"В состав такой эскадры к 1905 г. должны были бы войти:
броненосных крейсеров .........  5¹* "
"¹* Не считая крейсеров «Память Азова», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах».

Ну правильно, в будущем эти корабли должны будут вернуться на Балтику, поэтому их и не нужно учитывать.

Аскольд написал:

#942298
При истребовании финансирования на судостроение для ДВ, морвед приводил довод что японцы построят к 1902 отчего нам нужно построить к 1903.

Так ведь были в уверенности, что войны не будет. Самоуспокоение, исходившее от Самого.

Аскольд написал:

#942298
всё было выделено

Деньги на ремонт на 1904-05 гг. - может быть. Но Вы же предлагаете быстро отремонтировать "старичков" уже в 1903 году, при ещё недостроенных "бородинцах". Не поймут.

Пересвет написал:

#942309
Взял отсюда: http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm

Так это на основе какого-нибудь Муженникова. Т.е., рыбокрупяная смесь (были такие консэрвы в СССР):-). Достаточно увидеть эту фразу (случайно взгляд напоролся):

"Немецкие приборы центрального управле­ния стрельбой были лучше английских, которые к тому же были предназначены только для гори­зонтальной наводки."

Как уже отмечал, тогда берем Паркса, читаем про брит. ЛКр и... офигеваем. Или ищем что-то другое.

Пересвет написал:

#942309
27,3 - максимальная, на 6-мильном отрезке.Средняя порядка 26,7-26,8 уз.

Коррелирует с последней книгой Стаффа.

Пересвет написал:

#942309
Проблема возникнет не сразу, и решается не только гибельным боем с превосходящим противником.

Это верно. Вы описали другие исходы:

Пересвет написал:

#942309
Например, интернирование.

Любимый боевой прием наших кораблей на дальнем театре.
Рейдеру в этом случае говорим: "Прощай до конца войны."

Пересвет написал:

#942309
Либо возвращение в свой порт, если англичане не выделят часть главных сил (что тоже хорошо) на ожидание там возвращения русских "рейдеров".

Ага, и на рейдере конечно знают, ждут его там, или нет. Топлива у него в обрез. Если ждут, то всё, приплыли.

Пересвет написал:

#942309
Да и участие в войне союзника (Франции) позволяет пользоваться его портами. А у немецких союзников порты находились аж за Гибралтаром.Это - "на предмет подумать"(с).

Ну, это из некоей другой реальности, наверное. Союзники в принципе могут быть любыми. "Тут думать нечего, надо трясти"(с)
Вроде говорилось об "индивидуальной" войне? если нет, то хорошо бы знать, о чем именно речь. И проанализировать конкретику.

Пересвет написал:

#942309
Они не были настолько тихоходнее и настолько слабее вероятных противников как "шарнхорсты".

Ну, они (светы) были (в сравнении с современниками) конечно же, соотносительно сильнее. В принципе. Если брать БрКр.
Что до Ш., то в паре Ш-Инвинс. он явно слабее. Ш-Дифенс - вроде послабее. Ш-ГХоуп - уже сильнее. Ш-Каунти - явно сильнее.
"Тихоходность": номинально они не медленнее практически любых брит БрКр. Зато явно быстрее бр-цев. И даже дредноутов (которых в отдаленных водах ждать было сложно по обстановке).

А "недосветы" уступают по скорости (и силе) большинству новых брит бр-цев.
И число (процент, доля) опасных для них "встреч" сильно больше.
Примерно как-то вот так.

Пересвет написал:

#942344
Может, ещё начнёте доказывать, что снижается до нуля, и комендоры при таком разрыве снаряда - в полной безопасности?

Если точка подрыва достаточно удалена, то да, плотность именно что снижается до нуля.

Пересвет написал:

#942344
Такие курсовые углы были, учитывая распоряжение китайского адмирала: "Считать основным тактическим правилом - обращать всегда свой нос на неприятеля"(с).

Ну так распоряжение это желаемое. А бой проходил в действительности, где свести ситуацию к бою на острых курсовых углах у китайцев, мягко говоря, не получилось.

Пересвет написал:

#942344
На "Chen-Yuen" - "оказалась течь, посадившая нос на три фута глубже."(с) - это из статьи В.К.Витгефта. И крен вызывается повреждением лишь части надводного борта - расположенной у ватерлинии.

И этот дифферент никак не отразился на возможности применять артиллерию - китайцы расстреляли бк почти до нуля.

Пересвет написал:

#942344
Как и французы.

Да не только французы. Только потом появилась цементированная броня, которая, при таких толщинах, могла защищать от орудий больших калибров. Которые, в отношении стрельбы по бронированным кораблям, стали столь же бесполезны, как и мелкашки.

Пересвет написал:

#942344
С чего взяли? Вес каждого каземата 152мм орудия "Громобоя" - 35,5 тонны, при увеличении толщины внешней брони на четверть дюйма - ещё больше. Размеры казематов 152мм и 203мм орудий серьёзно различаются. Ну совсем не на несколько процентов. Какая "пара тонн"?!

Главное отличие заключается в увеличенной длине казённой части пушки. Вот насколько она длиннее, настолько и нужно наращивать длину бронированных крыльев углового каземата. Каждый метр удлинения даёт примерно пару тонн. А для центрального все ещё менее выражено. Психоделические размеры носового каземата "Громобоя" вызваны исключительно желанием стрелять из него назад.

Пересвет написал:

#942344
Так было бы, при решении сохранить 280мм ГК.

Для чего его сохранять?

Пересвет написал:

#942344
Между "скорость важнее" и "важна только скорость" есть разница, не находите? Однако, вы почему-то игнорируете разницу в весе 280мм и 240мм снарядов.

Вы, хотя бы отдалённо, представляете себе сколько брони пробивает современный подкалиберный снаряд весом всего в несколько килограмм? Вот потому и игнорирую, что лишний вес 283-мм снаряда не поможет ему обеспечить то же пробитие, что и более быстрому, но лёгкому, 240-мм.

Пересвет написал:

#942344
Я думал, что сравниваем броневые пояса. Если идёт речь о башнях, тогда и ГК "пересветов" придётся пробивать не 300мм, а 250мм броню на "кайзерах".

Несколько страниц рассуждаем о подавлении артиллерии и тут на тебе... Там и 300 (кормовые на "Фридрихе" и "Вильгельме"), и 250 (всё остальное).

Пересвет написал:

#942344
То есть сталеникелевая броня на типе "Шарль Мартель" - не преграда для 240мм немцев? По-моему, и 370мм - многовато даже на 5 каб..

Пределы пробития приведены в цитате из Муженикова. Нецементированная стальная броня примерно эквивалентна компаунду. То, что у него называется "поверхностно закалённой стале-никелевой броней" является гарвеем. Ну и опять же, плиты какого именно качества попали на "Шарли Мартели" мне неведомо. Главная проблема этого самого качества заключалась в том, что плита могла просто треснуть с вываливанием кусков. Возможности пустить значительную часть энергии входящего снаряда на разрушение самого себя у неё не было. То, как ведёт себя такая броня, немцы были прекрасно осведомлены и переходили к цементации отнюдь не только из любви к высоким технологиям.

Пересвет написал:

#942344
До сближения когда будут применяться бронебойные снаряды, сначала будут использоваться фугасные (уж какие есть - всё равно "дырочки" будут побольше, чем от бронебойных). И второй броневой пояс "пересветов" в этой ситуации - очень полезная вещь.

"Ослябе" это расскажите.

Пересвет написал:

#942344
Увеличенный ГК - является. Или разбираете гипотетическую ситуацию когда вести огонь будет ТОЛЬКО СК артиллерия?

Я разбираю ситуацию, когда у одного из кораблей есть надёжная защита от артиллерии другого корабля и возможность пробивать его броню.

Пересвет написал:

#942344
1) "Послезнание".
2) Бой был не "один на один". Или полагаете, что в бою с германской эскадрой каждый наш "пересвет" попал бы под сосредоточенный обстрел

1) Не послезнание, а проверка теории практикой. Которая и подтвердила откровенную недостаточность защиты артиллерии "пересветов". Но то, что она недостаточно ясно и без данного примера. Просто узнали, почему "вероятные противники" ставили шесть, а не пять дюймов, не говоря уже о переходе на крупп. Они ведь умудрялись до этого дойти без послезнания.

2) Сосредоточение огня двух "кайзеров" уже достаточно.

Пересвет написал:

#942344
с умалчиванием ряда обстоятельств

Это вы отказались отвечать на дальнейшие вопросы, а не я.

Пересвет написал:

#942344
А противник заранее сообщит, что подойдёт в тот район именно вечером

Сообщат наблюдатели, береговые или не очень. Ну а если противник отказался от ближней блокады и не рискует обеспечивать присутствие себя любимого на постоянной основе, то мы уже в чём-то выиграли. Видите, как ситуация складывается - вы уже не рискуете соваться к русским базам. Ещё пара итераций в том же духе и мы дойдём до размышлений от вас о том, стоит ли выпускать Роял Нэви на оборону Спитхеда или ну его нафиг.

Пересвет написал:

#942344
К чему это сказано?

К тому, что воевать требовалось не с "императорами". И сила/слабость защиты проявляет себя по отношению к могуществу огня противника, а не к своим кораблям.

Пересвет написал:

#942344
"Полтавы" отставали от "маджестиков" на два-три поколения?!

Не от "маджестиков", а от "канопусов". На два.

Одно поколение за счёт того, что заложили "наш ответ Акту 1889" во время программы Спенсера.
А второе за счёт того, что на стапеле начали менять корабль с целью соответствия новым условиям, до осознания которых наконец-то дозрели, ну и пропустили целый такт "конвеера".

Пересвет написал:

#942344
Если бы отказались от привлечения ЭБРов к крейсерским операциям - вместо "пересветов" были бы "улучшенные полтавы", ну, или "пред-ретвизаны". В любом случае - 152мм в качестве СК + 127мм броня СК.

Это из чего следует?

Пересвет написал:

#942344
Для этого нужно сначала привести хоть один веский аргумент.

Идея о том, что "пересветы" будут порхать по океанам от превосходящих сил Роял Нэви разбилась о суровую действительность.
Сейчас у нас на глазах гибнет идея о специальном антигерманском линкоре с его ослабленными вооружением и защитой, с которыми ему предлагается бросаться на немецкие доты.

Пересвет написал:

#942344
Так они бы и занимались "пересветами" на ДВ, вместе с "Ринауном". Как это виделось из 1

Да, как это виделось из 1889 года. Правда, на дворе был 1895, но кого это в Морведе беспокоило.