ринат гимадеев написал:

#1085294
"Стоит ли напоминать,что от подрыва на одной-двух минах погибли ЭБР

конструктивные особенности. и... рандом. бахнет под погребами или как??

Паркс  в помощь ) http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Parks_5/04.htm

kis220677 написал:

#1085170
А гарибальдийцы это пришельцы из будущего, так сказать идеальные машины войны на море.

В очень короткий период существования этого мира.

helblitter написал:

#1085187
Нет.

Вы дали описание кораблей, в котором есть спорные моменты. А далее описание агонии. Но вопрос не в этом был.

QF написал:

#1085191
То ли живучесть русских кораблей низкая, то ли нет

Вы возможно не поняли меня- мы обсуждали Ваше мнение о выпечке дредноутов. Я безусловно виноват, что не заострил на этом внимание. Японские корабли перед РЯВ строили нормальные верфи. Но тем не менее...

QF написал:

#1085191
И вы конечно же знаете, сколько именно снарядов попало в Ослябю?

Безусловно. Равно как и Вы: мы чётко знаем об трёх основных попаданиях и о борьбе за живучесть. Мне всё понятно. Но всё- таки: броненосец в момент расстрела стоял или двигался? третий раз на вопрос молчат. " Что за люди!" (с)

QF написал:

#1085191
Да. Только в строй за Орлом он заступал уже сидя в воде по клюзы, а БрКр Камимуры, в то время как Ослябя находился в своём дурацком положении, большей частью завершали циркуляцию и меткой стрельбы от них ждать не приходилось в принципе.

По стоячей мишени? Разверните.

ринат гимадеев написал:

#1085200
Легкие крейсера, как «Олег», «Аврора» и др., совершенно не боевые суда. Выстроены они дли разведочной службы и для уничтожения неприятельской торговли. От сражения они должны по возможности уклоняться, пользуясь существующим для того быстрым ходом. Они очень узки, длинны, вследствие того мало устойчивы и неповоротливы. почему в боевую линию с эскадренными броненосцами ставиться не могут.

При всём моём уважении к Кладо: этот идиот о назначении крейсеров книги того времени читал? Я да. И он читал то что писал?

ринат гимадеев написал:

#1085200
, всякий крохотный снаряд их пробивает, наливает воду на броневую палубу и крейсера, потеряв остойчивость, кувыркаются.

И этот публицист был тогда не битый? Где хоть один крейсер, что кувыркнулся? Нет, он должен был украсить рею Минина своей тушкой.

ринат гимадеев написал:

#1085200
Угольные ямы и коффердамы оказались совершенно неадекватной защитой даже против снарядов среднего калибра и пробоины в корпусе в районе ватерлинии приводили к приёму большого количества воды ( из Шершова А. П. "История военного кораблестроения" и Крестьянинова В. Я.,Молодцова С. В. "Крейсер "Аскольд" ).

Это да. Но не гибели. Про расстрел "Очакова" читали? Воды принималось много, но крейсера вполне жили.

ринат гимадеев написал:

#1085244
"Баян" - это т.н. "малый броненосный крейсер",который проектировался в соответствии с заданием,разработанным в мае 1897 г.

А может это самый большой неудачник и тупиковый путь?

Игнат написал:

#1085292
итак у Ринауна трехвальная система и полубак?. или ??

Трёхвальная ЭУ и полубак лишь усугубили общую колониальность прототипа.

han-solo написал:

#1085344
Вы возможно не поняли меня- мы обсуждали Ваше мнение о выпечке дредноутов. Я безусловно виноват, что не заострил на этом внимание. Японские корабли перед РЯВ строили нормальные верфи. Но тем не менее...

Моё мнение касалось проблем с постройкой боевых кораблей на коммерческих верфях. Большая и лучшая часть японского флота на них и была построена.

han-solo написал:

#1085344
Но всё- таки: броненосец в момент расстрела стоял или двигался?

Вряд ли он успел бы остановиться полностью даже если бы захотел. Так что моё мнение - он двигался, но ход был незначительный.

han-solo написал:

#1085344
По стоячей мишени? Разверните.

БрКр (Камимуры) двигались по дуге. Для них дистанция до цели и курс непрерывно и значительно менялись. Броненосцы и гарибальдийцы уже описали циркуляцию и проходили прямолинейный участок. Вот для них Осляба и был отличной мишенью во время сумятицы с перестроением.

Уважаемый Наn-Solo!Позволю себе напомнить,что,да -"Очаков"осень 1905 года провел на испытаниях.И,хотя,он был почти готов и планировался ввод его в строй флота,но ещё имелся ряд недоделок,а наладки требовали все судовые системы и ещё экипажу требовалось их освоить.Это свидетельствует в пользу Вашего мнения.Теперь о бое  : "боевой счет" в войне с собственным флотом открыли бравые сухопутные артиллеристы генерала Меллера-Закомельского.С гордостью докладывал он потом „государю”, как вошла на скрижали истории 1я батарея 13-й артиллерийской бригады, командир которой — герой подполковник Никитенко, открыто установив пушки на мысе 4-й батареи крепости, с расстояния 700 сажень „смело осыпал шрапнелью палубу мятежного крейсера, принуждая его к сдаче.”Вели огонь по "Очакову" и корабли и береговые батареи..А в начале января 1906 г. в МТК прибыл первый рапорт Н. И. Янковского с подробным описанием повреждений, нанесенных „Очакову” : выше броневой палубы легкие корабельные конструкции разрушались от попаданий снарядов даже среднего калибра. Особенно много повреждений было на уровне средней и батарейной палуб. Здесь разрывами снарядов крепостной артиллерии, бившей, видимо, по ватерлинии, разворотило правый борт в 14 местах. Во многих местах была сорвана промежуточная палуба, разбиты бортовые коффердамы, пробиты шахты подачи снарядов и трубы погрузки угля, разрушено множество помещений. Случалось, снаряд, пробив борт, разрывался внутри корпуса, а осколками от взрыва пробивало противоположный борт.Масса повреждений была на верхней палубе. Пробоины зияли в фальшбортах, вентиляторных кожухах, дымовых трубах, трапах.В корпусе насчитали 63 пробоины, из них 54 приходились на правый борт (на приводимой схеме показаны только основные из них). Очевидно, береговая артиллерия, бившая в правый борт, проявила значительно большее усердие, чем корабли флота. Ведь на кораблях, даже на флагманском броненосце, многие комендоры были душою вместе с „очаковцами”, и немало, наверное, выстрелов сознательно было пущено мимо цели.Во многом спасла корабль броневая палуба. Многие снаряды не смогли пробить броню, хотя и сильно разрушали узлы ее соединения с корпусом. Сыграла свою роль и вертикальная броня защиты дымоходов, но все же механическая установка корабля пострадала существенно.Один 254-мм снаряд попал у шп. 59 в левый борт между броневой и промежуточной палубами, пробил наружную обшивку, коффердам, наклонную броню и сам броневой настил палубы (толщиной 70 мм) и нанес большие повреждения в среднем котельном отделении. Поврежденными оказались четыре магистральные паровые трубы, разбита их сальниковая коробка, разрушена часть дымоходов (то же было обнаружено и в носовой кочегарке). Котел № 8 оказался пробит (в сухопарнике), повреждена арматура. Пробит был и котел № 9; много мелких повреждений обнаружилось и в остальном оборудовании котельного отделения.В машинное отделение попал 152-мм снаряд с левого борта. Пробив наружную обшивку у шп. 88 между броневой и промежуточной палубами, он прошел через бортовой коффердам и гласис машинного люка толщиной 85 мм. Осколками снаряда оказалась отбита часть лапы ЦВД левой машины, поврежден паровой клапан, искорежены переходные площадки.Взрывом попавшего в переднюю машинную кладовую снаряда большого калибра и последующим пожаром было уничтожено все снабжение механизмов корабля и запасные части; с ними погибла и находившаяся здесь документация по испытаниям и приемкам механизмов.Огонь не только испепелил все, что могло гореть, но и изуродовал значительную часть корпусных конструкций, привел в негодность большую часть ценного оборудования, приборов, механизмов, устройств. Безобразно покоробившимися и вспученными от огромных тепловых деформаций оказались чуть ли не все палубы. Верхняя палуба вместе с набором требовала замены, начиная от шп. 26 и до самой кормы. Надо было заменять каютные выгородки, крышки светлого люка машинного отделения, вентиляторные трубы, обшивку фальшборта и коечных сеток, где сразу же выгорели внутренние деревянные решетки для укладки [72] коек.От огня пострадали и главные поперечные переборки между броневой и верхней палубами; их требовалось разобрать, высверливая заклепки, выправить часть листов и заменить новыми испорченные окончательно.Полной замены требовали и конструкции, оказавшиеся в районе взрыва, произошедшего в погребе 152-мм зарядов. Никакой правкой нельзя было вернуть прежнюю форму изорванным или выдавленным пузырями (стрелка прогиба до 200 мм) переборкам и платформам, скрученным пиллерсам, искореженным потолочным рельсам подачи.Оказавшаяся в самой гуще огня кормовая орудийная башня была выведена из строя надолго. Опасения вызывала и исправность, казалось бы, уцелевших механизмов, подвергшихся действию недопустимо высокой температуры..." - схема на http://coollib.com/b/276307/read .Из неё видно,что подводных пробоин нет.Нет и больших пробоин на уровне ватерлинии,а те которые находятся вблизи WL представляют опасность в открытом море и при волнении,но не в гавани на спокойной воде.Да,"Очаков" не затонул,а просто сгорел,хотя чему там было гореть целых ДВА дня дня меня остаётся загадкой - ведь не "шимозой" в него стреляли...

Уважаемый Пересвет!Вам,г-н каперанг,как знающему человеку должно быть лучше меня известно,что бронебашни для орудий среднего калибра имели в тот период имели преимущества перед казематами более в ТЕОРИТИЧЕСКОМ смысле,нежели в практическом!Стоит мне перечислять все пункты аргументов в пользу этой точки зрения и факты в их подтверждение?Ведь,это очевидно - достаточно сказать,что "Роял Неви" на ЭБР НИКОГДА не устанавливал башни для среднего калибра,а ЭБР типа "Кинг Эдуард VII" и типа "Лорд Нельсон" имели башни для ПРОМЕЖУТОЧНОГО калибра в 234-мм,но 152-мм П стояли по-прежнему в казематах.А в данном конкретном случае "владычица морей" действительно была не только "законодательницей мод",сколько авторитетным образцом для подражания.

Пересвет написал:

#1084494
По-честному - "Пересвет"+"Победа"= 20 591 000 руб.. "Россия"+"Громобой"= 19552 000 руб.. Разница между двумя "парами" - 1 039 000 руб.

Учитывая, что "Победа" практически копия "Пересвета", а "Громобой" фактически новый проект, схожий с "Россией" концепцией и габаритами-ни разу не честно

Пересвет написал:

#1084494
У нас на 254-мм береговых орудиях стальных фугасных снарядов и вовсе не было. Почему-то на бронебойные рассчитывали.

Вот и возникают сомнения в обоснованности концепции 10" как "максимального берегового"...

Пересвет написал:

#1084494
А какой "компромат" на эти трубки имелся на середину 90-х гг. XIX века?

Отсутствие такого компромата на середину 90-х-лишний гвоздь в крышку гроба с надписью "мозг флота". "Испытывать нет смысла, так как снаряды уже заказаны"...

Пересвет написал:

#1084494
Но как-то ведь стреляли на такую дистанцию. И ведь по кораблям, а не по берегу. И не очень-то большим кораблям ("гарибальдийцы").

110м длины-немало, а одно попадание из 34-немного. Эдак весь боекомплект на 1 угольный склад уйдет...

Уважаемый Наn-Solo!Почему же каперанг Добротворский должен был бы висеть на ноке реи "Минина"?По справедливости сие место надо было зарезервировать для Генералъ-Адмирала -  вел. князя Алексея Александровича,про которого на вопрос «что такое Алексей?» острослов Михаил Ильич Кази (долгое время бывший начальником Балтийского завода) ответил: «семь пудов августейшего мяса»,так как за 23 года его управления флотом бюджет возрос в среднем чуть ли не в пять раз и было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров,но это «множество» являлось только собранием отдельных судов, а не флотом!Это слова академика А.Н.Крылова и моё мнение.Впрочем,я не кровожаден и могу довольствоваться тем,что для него ( генералъ-адмирала,а не академика ) сыскалось бы "тёплое место" в каземате Петропавловки или Шлиссельбурга,а позже в ссылке на Сахалине ( той его части,которая осталась за Россией ).

charlie написал:

#1085392
Учитывая, что "Победа" практически копия "Пересвета"

Не такая уж и "копия". Корпуса разные (у корпуса "Победы" - новый теоретический чертёж). Форма башен - тоже разная.
Кстати, если бы и на "России" применили казематы для СК и половины ГК, то разница в цене этих двух пар была бы ещё меньше.

charlie написал:

#1085392
возникают сомнения в обоснованности концепции 10" как "максимального берегового"...

А из-за отсутствия фугасных снарядов для 75-мм орудий у Вас возникают сомнения в обоснованности этого калибра как максимального калибра для миноносцев?
По береговому 254-мм меня лично возникает лёгкое недоумение по другой причине. Орудие, которое должно "держать на удалении" неприятельские корабли (к тому же не может "последовать" за ними, если те отойдут) и вдруг... не имеет фугасных снарядов! Но это вопрос выбора снарядов, а не выбора калибра.

charlie написал:

#1085392
Отсутствие такого компромата на середину 90-х-лишний гвоздь в крышку гроба с надписью "мозг флота".

Ну и при чём тут тогда выбор калибра? Точно так же сейчас "пинали" бы и 229-мм калибр. "По вине" которого был погублен "Адм. Ушаков", по причине отсутствия "мозга флота" не вооружённый более крупным ГК. И вообще, ББО данного типа не смогли принести существенной пользы из-за "слабого ГК". А ЭБРы типа "Пересвет" вооружённые вдвое меньшим числом орудий ГК (в 305-мм) добивались попаданий слишком редко.

charlie написал:

#1085392
Эдак весь боекомплект на 1 угольный склад уйдет.

На берегу целей много, куда-нибудь да попали бы. У "Эмдена" боезапас был тоже не "бесконечный", но ведь пострелял и по берегу.

Уважаемый Пересвет!Дайте пожалуйста ссылку на Ваши доводы в пользу башен на "Цесаревиче" против казематов на "Ретвизане".

charlie написал:

#1085430
А если бы на "Победе" оставили допобшивку и вторую боевую рубку-то больше

Предположу, что 14 "казематиков" на "России" обошлись бы дороже "допобшивки" и второй боевой рубки на "Победе".

charlie написал:

#1085430
Ну там хоть логика есть

Не больше логики, чем в отсутствии фугасных снарядов к 254-мм береговому орудию.

charlie написал:

#1085430
Чем больше "удаление"-тем ниже скорость снаряда=ниже бронепробиваемость, что там можно пробить на 50кб при тогдашнем снаряжении?

Вот именно, потому и странно, что не было фугасов (как раз для таких дистанций).

charlie написал:

#1085430
Логика должна быть (да и была в 1860-80-гг) обратной, чем тяжелее снаряд=больший калибр, тем лучше

Да даже 305-мм снаряд (не говоря уже о 280-мм) - не для пробития брони на дистанции 40 каб.

charlie написал:

#1085430
ЭБРы типа "Пересвет", несмотря на ослабленное бронирование (крейсера-же, предвосхитившие своим появлением английские ЭБР для Тихоокеанского ТВД), но вооруженные 4х12" орудиями, внесли достойный вклад в общее дело

На фоне критики "ослабленного бронирования" "пересветов" тут было бы уже просто недоумение от 152-мм максимальной толщины брони. И потом, проект ЭБРа с 152-мм защитой был просто невозможен в 1895 году в реале.

charlie написал:

#1085430
"нормальные"-же (не облегченные ) 229мм орудия "Ушакова" уже вторым залпом накрыли головной японский крейсер

Я что-то не помню, чтобы снаряды "нормальных" орудий "Победы" стали "самонаводящимися". А ведь её ГК был побольше, чем 229-мм.

Пересвет написал:

#1085440
Да чтобы не искать: по факту, в бою 28 июля каждое 152-мм орудие "Цесаревича" сделало больше выстрелов, чем каждое - на "Ретвизане". У каземата российского флота были очень уж широкие "ворота" орудийного порта (закрытого лишь противоосколочным щитом), к тому же выход из строя орудий в результате собственных выстрелов тоже был характерен для казематных (и палубных) орудий.

Только вот казематные 152-мм орудия "Пересвета" выпустили куда больше снарядов, да и "Победа" на уровне "Цесаревича". Выход СК из строя от собственной стрельбы также не сильно характерен (в отличии, отчего-то, от "Ретвизана")

Спасибо,г-н Пересвет!Я пока читаю форумы с дискуссиями по сравнению башен и казематов,но избирательно - только о средней артиллерии и на ЭБР и до РЯВ включительно,но всё запутано,так как трудно отделять нужное от комментов по башням с ГК,"промежуточным" калибром ( "вторым" ГК ) и башенными АУ на крейсерах и прочих БК.И инфы много,а ещё больше - эмоций.Я с литературными источниками знаком,но сами понимаете - на всех не угодишь,кому кто авторитет : Балакин,Кофман,Смирнов,Мельников,Паркс и несть им числа.Можете что-то конкретное посоветовать?