helblitter написал:

#1089018
Четыре месяца войны показали, что Того полностью выполнил предвоенный план.

А Макарову дали выполнить наши планы?! Назначили на эскадру неполного (запланированного изначально) состава, да ещё и лишённую на продолжительное время двух сильнейших ЭБРов.

helblitter написал:

#1089018
Старк посылал, обычно, к Элиотам отряд крейсеров...

Не перечислите примеры "обычных" отправок к Эллиотам крейсеров Старком? А атака обнаруженной эскадры противника - тоже крейсерами?!

helblitter написал:

#1089018
Макаров попытался собезьяничать

Бой под прикрытием своих береговых батарей вовсе не "изобретение" Старка, так, что и он - "обезьянничал".

Пересвет
Документы флота. В частности, емнип Кедров.

Пересвет написал:

#1089154
Этим комфлотом не должен заниматься.

Я так и понял. Шло всё самотеком и бардак был неизбежен.
Щи, важнее стопудово.

Отредактированно invisible (06.09.2016 14:20:10)

invisible написал:

#1088995
. Во флотоводцы нет.

Критерии оценки?

invisible написал:

#1088995
Это что? Флотоводческий успех?

Это подтверждение отсутствия прямой зависимости между фактом подрыва на мине среднестатистического русского ЭБР середины 1890-х и его  гибелью

invisible написал:

#1088995
Хоть убейте, но не поверю. Чтобы ни один буксир не был готов с утра? Да они должны были дежурить ночью в проходе, чтобы сразу открыть бон и вывести КР. Может быть только один вариант - Григоровича не предупредили. Остальное - отмазки. Страшный можно было спасти. Диана должна была ждать их в 5 утра у Дальнего

Однако в рапортах командиров разных кораблей этот факт подтверждается-буксиры добрались к "Баяну" с огромным опозданием "несмотря на предварительную заявку".
"Диана" в 5 утра у Дальнего-теряем в дополнение к "Страшному" еще и "Диану" т.к. отряд японцев состоял из 6 крейсеров: "Асама"+"Токива"+4 бронепалубных

invisible написал:

#1088995
ПС. А где японцы свои корабли держали? В море. Целесообразно?

У них не было ограничений по запасам угля (весь мир под боком), а в Артуре менее 200 тыс. тонн на всю эскадру при околонулевых шансах на пополнение запасов

invisible написал:

#1088995
Н-да. При планировании рейда следовало собирать ЭМ в бухте Тахэ, а не лишать крепость БО. Ведь ожидали атаки брандеров. Это же просто глупо. Вот и поплатились. Абсолютно не удивительно. Такие ошибки не прощаются.

Они и должны были собираться у южного Сан-Шан-Тао по окончании рейда, Артур (ориентируясь по прожекторам крепости)-место сбора для "потеряшек", лишившихся ориентиров и связи с товарищами. Найти-же бухту Тахэ ночью-задача по тем временам нетривиальная...

invisible написал:

#1088995
Смеетесь? Типа слухи ему доложили. А он вместо того, чтобы укрепить Эллиоты и установить там хотя бы наблюдательный пост, сдал его без боя. Что впоследствии принесло кучу бед ПА и флоту.

Какие такие слухи? Консул в Чифу, агентурная разведка да и последующие события подтвердили их правоту-Эллиот таки стали базой японцев.
Укреплять Эллиоты и даже установить там НП при тогдашнем соотношении сил и средствах связи-людей на ветер: будет относительно много-японцы обнаружат и уничтожат, будет казачий пикет и....голубей в Артур посылать?

invisible написал:

#1088995
ПС. Так чего ж Макаров не снял мины с кораблей и не поставил у Бицзыво-Эллиотов, где высадка ожидалась?

Какими силами? С какими шансами? Если японские ГС рядом?

Отредактированно charlie (06.09.2016 14:40:50)

Пересвет написал:

#1089164
Назначили на эскадру неполного (запланированного изначально) состава, да ещё и лишённую на продолжительное время двух сильнейших ЭБРов.

А Старку было легче?
Утром 27 января основные силы японского флота (6 броненосцев и 9 крейсеров) подошли к Порт-Артуру, русские броненосцы стали сниматься с якорей. В 11.05 с "Микасы" был произведен выстрел, и обе эскадры открыли огонь. Первоначально русские корабли могли вести огонь лишь из носовых башен, но в 11.20 эскадра построилась и открыла огонь правым бортом. В 11.30 в бою приняли участие русские береговые батареи № 7, 9, 13, 15, 17, 18 и "Артиллерийская". Японские корабли стали получать большое количество попаданий, и в 11.45 адмирал Того приказал повернуть на юг. Первый бой главных сил завершился. Японцы, имевшие перевес в силах, не смогли добиться существенного успеха и покинули место боя. Особо стоит отметить в этом бою действия крейсера "Новик", который отвлек внимание противника от броненосцев, сближаясь с неприятелем на расстояние 15 кабельтовых. Русские корабли, принимавшие участие в бое (5 броненосцев и 5 крейсеров) провели ночь на внешнем рейде, а днем 28 января вошли на внутренний рейд Порт-Артура, при этом броненосец "Полтава" получил небольшое повреждение от столкновения с "Севастополем". В ходе боя получили повреждения броненосцы "Победа", "Полтава", "Петропавловск" и крейсера "Аскольд" "Баян" и "Новик". Погиб 21 нижний чин, а 4 офицера и еще 97 нижних чинов были ранены. У японцев погибло 10 человек и 67 ранено, получили повреждения броненосцы "Микаса", "Фудзи", "Сикисима", "Хацусе" и крейсер "Ивате". http://www.plam.ru/hist/russko_japonska … 905/p4.php

Пересвет написал:

#1089164
А атака обнаруженной эскадры противника - тоже крейсерами?!

Исполняя приказ вице-адмирала Старка "держаться под защитой крепостных батарей, наблюдать за неприятелем", русские крейсера в кильватерном строю (головным флагманский "Баян", за ним "Новик" и "Аскольд") маневрировали на рейде, делая галсы вдоль мерной мили, когда в 10 час. 40 мин. эскадра адмирала Того после своеобразного часового "раздумья" (в течение которого японские корабли даже совершили поворот на 16 румбов, как бы ложась на обратный курс) быстро начала сближаться с отрядом. С расстояния в 40 кб флагманский "Микаса", повернув вправо, открыл частый огонь, поддержанный вскоре и остальными кораблями. Не остались в долгу и русские крейсера, артиллерия которых стреляла не менее интенсивно.
японский отряд, выполнив свою задачу, повернул на зюйд и спустя некоторое время присоединился к главным силам Соединённого флота, находившимся примерно в 20 милях от Порт-Артура. Вскоре все три отряда в составе шести эскадренных броненосцев и десяти крейсеров (в том числе шести броненосных), построившись в одну кильватерную колонну, взяли курс на норд-вест.

Их приближение было вовремя замечено крейсером "Боярин", после короткой перестрелки (было выпущено три 120мм снаряда из кормового орудия) начавшим отход к крепости. Сигнал дозорного корабля "Вижу неприятеля в больших силах", своевременно принятый, тем не менее застал русскую эскадру врасплох - корабли стояли на якорях, а сам флагман незадолго перед тем съехал на берег для доклада наместнику. Оценив всю опасность обстановки, оставшийся за командующего его флаг-капитан А.А. Эбергард приказал крейсерам 1 ранга и "Новику" идти на подкрепление "Боярина", а броненосцам "сниматься с якоря всем вдруг", выстраиваясь затем в кильватерную колонну "не соблюдая номеров".

Сразу же после снятия с якоря на "Баяне" пробили боевую тревогу и корабль во главе крейсерского отряда, шедшего в кильватер, начал сближение с показавшимся на горизонте противником. В 11 час. 15 мин., когда расстояние между противоборствующими отрядами уменьшилось до 29 кб, последовал первый залп 12" орудий японского флагмана, нацеленный по сгруппированной на тесном рейде русской эскадре, вслед за которым "необыкновенно сильный по количеству выбрасываемого металла" огонь открыли и остальные корабли. Условия начальной фазы сражения были весьма выгодны для противника - южная часть горизонта была подёрнута мглой, а невысокое зимнее солнце слепило глаза русским комендорам. Большим "подспорьем" врагу стало и неудачное расположение кораблей эскадры, благодаря чему японцы смогли, определив расстояние, не прицеливаться "в тот или другой наш корабль, но поражать ограниченную площадь маневрирования..., засыпая снарядами ближайший ко входу в порт сектор, причем снаряды его ложились между судами, пролетали через Золотую гору и прямо в проход, попадая в город и даже в суда, стоявшие в бассейне".2

Вслед за первыми выстрелами японцев в ответ загрохотали и орудия "Баяна", г сосредоточившего огонь артиллерии левого борта по японскому флагману "Микаса". Одновременно, чтобы не мешать стрельбе снимавшихся с якоря русских кораблей, крейсер дал ход вперёд, и, не прекращая огня, повернул затем на параллельный с неприятелем курс. Неравный поединок единственного броненосного крейсера с многочисленным противником длился недолго - в 11 час. 30 мин. в сражение вступила уже вся русская эскадра, наконец-то построившаяся в кильватерную колонну и повернувшая на ост для боя на контркурсах. Спустя четверть часа японские корабли, ослабив огонь, легли на зюйд, а еще через 10 минут "вследствие быстро увеличивавшегося расстояния" прекратили стрельбу и русские орудия.

После поворота противника влево "Баян", перенеся перед этим огонь сначала на головной корабль 2-го отряда (броненосный крейсер "Идзумо"), а затем на "Иосино", шедший в колонне концевым, увеличил ход, ожидая приказа о преследовании, однако поднятый на "Петропавловске" сигнал "Построиться в кильватерную колонну, "Баяну" вступить на свое место" заставил крейсер вернуться. http://www.navylib.su/ships/bayan-vinogr/17.htm

Пересвет написал:

#1089164
Не перечислите примеры "обычных" отправок к Эллиотам крейсеров Старком?

Однако пробный выход в море 5 февраля совместно с "Аскольдом" для разведки островов Бонд в западной части Печилийского залива оказался неудачным - сильно разогрелся упорный подшипник правой машины. Пришлось возвращаться в Порт-Артур для продолжения ремонта, продлившегося ещё четыре дня. Всё это время противник ничем не проявлял своего присутствия вблизи крепости, что подтверждалось неоднократными походами миноносцев, а также в ходе повторного плавания "Баяна" и "Аскольда", ходивших 9 февраля к острову Торнтон и к вечеру того же дня возвратившихся обратно.
Её обнаружение становилось наряду с поиском неприятельских кораблей одной из основных задач, как для миноносцев, так и для крейсеров, очередной поход которых к островам Мяо-Тао был назначен на 16 февраля. Как отмечалось в приказе начальника отряда крейсеров, цель данной разведки состояла в демонстрации "русского флага в водах Печилийского залива, при непременном условии избежания столкновения с сильнейшим противником". Выход "Баяна" (флаг контр-адмирала Моласа), "Аскольда", "Дианы" и "Новика" назначили на 6 час. 30 мин. 16 февраля, однако портовые буксиры, обеспечивавшие вывод кораблей из внутреннего бассейна, были поданы с 50-минутным опозданием, в результате чего отряд смог собраться на рейде лишь к 8 час. утра.
решено было выслать крейсера "Баян" и "Аскольд", ранним утром 22 февраля вышедшие на внешний рейд для следования по назначению. Вместе с ними внутреннюю гавань покинул и "Новик", ушедший затем к бухте Инчендзы для прикрытия находящихся в том районе четырёх миноносцев. Но полученные ранее приказания вскоре были отменены - с показавшейся вскоре на рейде "Дианы" было передано по семафору и радиотелеграфу новое распоряжение командующего флотом "Всем крейсерам идти в Инчендзы к острову Мурчисон ввиду того, что там высаживаются японцы".12 Оно основывалось на информации из штаба крепости, немедленно направившего в указанный район часть войск с полевой артиллерией для организации противодействия десанту. http://www.navylib.su/ships/bayan-vinogr/18.htm

charlie написал:

#1089299
2 ЭМ отправили на разведку, осмотры и ремонты техники-это было перманентное состояние русских миноносников в Артуре, особенно на "соколах",

А как же первый отряд миноносцев?

helblitter написал:

#1089314
Исполняя приказ вице-адмирала Старка "держаться под защитой крепостных батарей, наблюдать за неприятелем", русские крейсера в кильватерном строю (головным флагманский "Баян", за ним "Новик" и "Аскольд") маневрировали на рейде,

Полагаю, вопрос был об атаке на Эллиотах

странно с ВАШИХ же слов СОм Пересветы и создал и 254мм втюхал. и потом ругал

Так оказывается уже не СОМ а его  начальники (имя + имя) виноваты??

И что вас смущает в письме СОМ-а?

если во об этом

«Если мы не поставим теперь же во внутренний бассейн флот, то мы принуждены будем это сделать после первой ночной атаки, заплатив дорого за ошибку» что то не сбылось??

helblitter написал:

#1089390
есть резолюции Наместника:
1).          "Запросить срочно командира порта:
а) почему боны не изготовлены;
б) почему не составлен проект ввода судов в бассейн и рейд внутренний. По отзыву начальника эскадры, эти планы давно уже были представлены, значит они оставались без движения; поручаю штабу немедленно представить мне справку и если порт до сего времени не исполнил поручения, то потребовать от командира порта теперь же объяснений".

СОМ виноват что бонов нет?? или что проекта перевода кораблей туды сюды нет?

helblitter написал:

#1089390
Боны, по планам контр-адмирала В.К.Витгефта[CCLXXXI] и вице-адмирала О.В.Старка[CCLXXXII]

а в реале бон где??

Не только адмирал С.О.Макаров предупреждал об опасности внезапного нападения Японии,но и другие весьма осведомлённые персоны.Например,военный разведчик генерал Бронислав Людвигович Громбчевский см. : http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … eg_196.htm .Но,по-моему,одной из причин по которым высшее руковоство в лице Наместника адм.Алексеева и самого императора Николая Второго не прислушалось,было стремление т.с. "разрубить Гордиев узел" - допустимость "маленькой,но победоносной войне",которая разом разрешила бы целый ряд проблем.А не маловажным фактором являлось желание того,чтобы в роли агрессора выступила бы именно Япония,как сателлит Англии,а не великая Россия напала бы маленькую Японию,что было бы выгодно для России в смысле формирования нового внутри- и внешнеполитического образа ( "имиджа" ) России - в контексте "Франко-русского Альянса"1891 г.,в перспективе "Рандеву в Бьёрке" и определении "Жандарм Европы" в царствование Николая Первого.А всё вышеназванное,вкупе,с презрением "к жёлтым макакам" и предопредило то,что и готовились "спустя рукава" и надеялись "на авось".

helblitter написал:

#1089314
А Старку было легче?

Дожидаться Макарова, чтобы ему всё своё "наследие" передать, а самому удалиться с ТВД? Конечно легче!

helblitter написал:

#1089314
Сразу же после снятия с якоря на "Баяне" пробили боевую тревогу и корабль во главе крейсерского отряда, шедшего в кильватер, начал сближение с показавшимся на горизонте противником.

Одно дело для крейсера - оказывать поддержку своим ЭБРам, и другое - самостоятельно атаковать главные силы противника.

helblitter написал:

#1089314
пробный выход в море 5 февраля совместно с "Аскольдом" для разведки островов Бонд

Дневная разведка (тем же "Аскольдом") Эллиотов никак не завершилась бы минной атакой, а лишь дала бы знать противнику, что место его стоянки открыто (мол, "подготовьтесь - ночью ждите гостей").

helblitter написал:

#1089329
мнение "Величайшего" о пересветах
«Нахимов» долго оставался единственным представителем этого типа в русском, да и в других флотах. Мы видели затем постройку нелепых «Рюрика», «России», «Громобоя», или уязвимых и столь же нелепых монстров: «Победа», «Ослябя», «Пересвет».

Иениш уже стал "Величайшим"?

helblitter написал:

#1087947
Да нет, поиграл и бросил, в Ермак поиграл и бросил, в сухпутную оборону ПА поиграл и бросил..

Вы не правы: почитайте письмо от 13 октября 1901 г директора департамента торговли  Министерства финансов: «
  Государь император, по всеподданейшему докладу министра финансов , высочайше повелеть соизволил ;
1) Ограничить деятельность ледокола «Ермак» проводкою судов в портах Балтийского моря и
2) передать ледокол в ведение Комитета по портовым делам с освобождением вице-адмирала Макарова от лежащих на нем ныне обязанностей по отношению к опытным плаваниям во льдах, и ближайшее заведование работами ледокола возложить на отдел торгового мореплавания.» Выделено мной.
Таким образом Макаров исполнил волю императора и "Ермак" не бросал. Кроме того тут совершенно точно указано, что ледокол не является портовым (как утверждаете Вы), тк будет проводить суда в порты Балтийского моря.

charlie написал:

#1088972
Пара дежурных ЭМ стерегла вход на внутренний рейд, где разыгрывались основные события в ходе предыдущих попыток заблокировать Артур, бродить ночью по рейду при тогдашних средства обнаружения считалось нецелесообразным, оставлять вход в гавань без присмотра-тем более.

Согласен.

charlie написал:

#1088972
Прикрытие миноносцев было изначально запланировано, буксиры были предупреждены заранее (см. рапорт Вирена), их 40-минутное опоздание-прокол портовиков (Григорович), в противном случае "Страшный" вполне мог уцелеть, "Баяну" не хватило всего 20 минут. Выгонять в море "все крейсера" просто так, что бы побегать, как то не совсем целесообразно, изначально было оговорено, что в случае нештатной ситуации за "Баяном" сразу идет "Диана" (мелочь распугать-хватит, ежели БРКР-тут надо группа поддержки, но их не было под Артуром несколько недель).

Наш бардак пострашнее японцев будет.

charlie написал:

#1088972
18-узловая "Диана" (как показали реальные события, когда она согласно плана попыталась добраться до места боя после первых выстрелов) "успевала" крайне медленно, тем более ценность ее, без бортовой брони и 8" в ситуации "один против отряда японцев" в разы ниже 21 узлового "Бояна" с отличным состоянием механизмов.

Главное ход слишком мал.

helblitter написал:

#1089018
А баркасы с минными плотиками для чего?
Сначала корабль должен застопорить машины, потом спустить на воду специальный минный плотик, а уже на него — мину с помощью кран-балки. После чего плотик (часто даже веслами!) выводится в точку установки мины, с него замеряется глубина, в соответствии с которой вручную устанавливается длина якорного троса, а затем, опять же вручную, мина сталкивается в воду. Всё — после часа геморроя мина установлена и можно грести к броненосцу или крейсеру за следующей.

Вся процедура на установку одной мины не менее часа, противник точно это позволит? "Амур" мог за раз принять мин больше, чем все ЭБР и поставить их быстро.

сарычев написал:

#1089109
Не вопрос. Только Варяг с Боярином - тю-тю, Паллада - в доке. Аскольд с Дианой делят дежурство у входа ("брандвахта"). Баян посылать - жирно, Новик - он и так за все про все. Клипера, правда, пока  "не разыграны". Можно их.

"Джигит" и "Разбойник" слишком тихоходны и свяжут эсминцы, да и напоровшись на японские крейсера отгребут быстро. Вот использовать их для охраны рейда можно вполне, разгрузив канонерки и дежурные крейсера, против японских эсминцев  и брандеров они наверное потянут. Конечно срезать им мачты , для уменьшение заметности. Ну а "Забияку" лучшее отправить в рейд против торгового судоходства. ИМХО.