ринат гимадеев написал:

#1087924
" Умные люди обсуждают новые теории.Обыкновенные люди обсуждают события.
Дураки обсуждают личности. "

Роль личности в истории отрицалась только В.И. Лениным...
Осмысление хода истории неизбежно вызывает вопросы о роли в ней той или иной личности: изменила ли она ход истории; было ли неизбежным такое изменение или нет; что случилось бы без этого деятеля? и т. п. Из очевидной истины, что именно люди делают историю, вытекает важная проблема философии истории о соотношении закономерного и случайного, которая, в свою очередь, тесно связана с вопросом о роли личности. В самом деле, жизнь любого человека всегда соткана из случайностей: родится он в тот или иной момент, вступит в брак с тем партнером или другим, умрет рано или будет жить долго и т. п. С одной стороны, мы знаем огромное число случаев, когда смена личностей (даже при таких драматических обстоятельствах, как череда убийств монархов и переворотов) не влекла решающих перемен. С другой стороны, бывают обстоятельства, о которых сказано далее, когда даже мелочь может стать решающей. Таким образом, уловить, от чего зависит роль личности: от нее самой, исторической ситуации, исторических законов, случайностей или от всего сразу, и в какой комбинации, и как именно, – очень сложно.

В любом случае важно понимать, что случайность, совершившись, перестает быть случайностью и превращается в данность, которая в большей или меньшей степени начинает влиять на будущее. Поэтому когда какая-то личность появляется и закрепляется в определенной роли (тем самым затрудняя или облегчая приход других), «случайность перестает быть случайностью именно потому, что налицо данная личность, которая накладывает отпечаток на события… определяя, как они будут развиваться» (Лабриола 1960: 183). http://www.socionauki.ru/journal/articles/138062/
А что касается "макаровского колпачка", то проблема в технологии крепления...
Сам Макаров планировал крепить его при помощи клея....
Но для этого следовало проделать еще очень большую работу над усовершенствованием колпачка. Скажем, как его крепить на головке снаряда? Макаров понимал, что это, пожалуй, наиболее сложная проблема в реализации его изобретения. Опыты продолжались. Теперь о резиновом клее он и его помощники вспоминали с улыбкой. После долгих испытаний решено было применить пайку. В качестве припая использовали самые различные материалы. Соединение колпачка со снарядом казалось теперь достаточно прочным. Казалось... Только вот оппоненты резонно указывали, что такое соединение непрочно. В стволе орудия при взрыве заряда снаряд подвергается чудовищному давлению. А вдруг в этот момент колпачок отвалится, что тогда? Даже на полигоне разрыв орудийного ствола всегда считается событием чрезвычайным. А в бою? Об этом и говорить нечего. Значит, нужно экспериментировать, пробуя различные методы насадки колпачков.

Однако испытания проводились вяло, зато одна за другой активно заседали несколько комиссий. Всякий раз, когда вставал вопрос об использовании изобретения Макарова во флотской практике, эксперты указывали на ряд недоработок в конструкции колпачков и недостаточное количество проведенных опытов. В немалой степени это было справедливо, но добиться форсированного проведения экспериментов Макаров не смог. Получался заколдованный круг. Движение дела еще более застопорилось после того, как в начале 1894 года Макаров вновь обратился к практической деятельности на флоте, а в конце года ушел с эскадрой в чужие моря. Само собой разумеется, что с его отсутствием опыты с колпачками прекратились вовсе. http://e-libra.ru/read/247169-makarov.html

invisible написал:

#1087943
Да, гениальному технологу прессовая посадка была незнакома. Отсюда детские игры в пластилин.

Да нет, поиграл и бросил, в Ермак поиграл и бросил, в сухпутную оборону ПА поиграл и бросил..
Только на Петропавловске поиграл и проиграл...

Уважаемый helblitter!Да,г-н Гардемаринъ,я состою на сём "корабле" ( Сайте "Цусима" ) пока в "ранге юнги",однако ж,сам себя "позиционирую",как "вольноопределяющейся по флоту" ( см. дискус по сему термину : http://wap.kortic.borda.ru/?1-4-60-0000 … 1271937875 ) на основании того,что имею НЕКОТОРОЕ образование и НЕКОТОРУЮ практику.А касательно,Вашего мнения О РОЛИ И ЗНАЧЕНИИ ЛИЧНОСТИ в Мировой Истории я не буду спорить,т.к. : 1.Это явно выходит за рамки темы;2.Я имею ( неоконченное ) образование в университете на историко-философском факультете и в Рижском высшем военно-политическом училище  ( РВ и А ) им. Маршала Советского Союза С.С. Бирюзова,что НЕ даёт мне право вступать в спор по специальным вопросам с людьми,имеющими только общие познания в этой области.Прошу меня извинить,т.к. я не имел желания Вас задеть!

Игнат написал:

#1087960
вы командир "Камчатки", доказали адмиралу что плавмастерскую лучше использовать в качестве ВСПКР

Не передёоргивайте..
Будет команда и "Камчатка" может быть капером, и "Разбойник" с "Джигитом"..
И "Забияка"..
И даже портовый буксир "Силач"...
Любое вооружённое судно, внесённое в спмски кораблей и судов ВМФ...
"Винтовка рождает власть" (Мао Дзедун)

Игнат написал:

#1087960
и вот вы близ Токийскго залива заметили на горизонте дым неизвестного ПХ. дистанция - 80 каб . курс неопределен ваши действия?

"Риск - благородное дело", тем более подкреплённый призовыми...

Отредактированно helblitter (01.09.2016 19:19:35)

helblitter написал:

#1087962
Будет команда и "Камчатка" может быть капером, и "Разбойник" с "Джигитом"..
И "Забияка"..
И даже портовый буксир "Силач"...
Любое вооружённое судно, внесённое в спмски кораблей и судов ВМФ...

helblitter написал:

#1087962
"Риск - благородное дело", тем более подкреплённый призовыми...

т.е пока вы выступаете на мостике. неизвестный ПХ скрывается за горизонтом.
1 упустили. ждем следующий

Отредактированно Игнат (01.09.2016 19:52:33)

ПРЕДЛОЖЕНИЕ по по теме "I-ая эскадра Тихого океана » Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах") - следует ли рассмотреть в "части касающейся" вопрос о "ЦЕНЗЕ",как о факторе,который оказал влияние на морских начальников РИФ,например,адм Старка, и их решения в контексте б./д. в р-оне П.-А.?Желательно узнать,в первую очередь мнение,того,кто данную тему поставил на обсуждение и модераторов сей темы.Но,сие,в делать в полном соответствии с  традицией ВМФ,где принято сначала выслушивать мнения младших по чину,как это сделал каперанг Миклуха.приказав всех офицеров позвать на военный совет перед последним боем,когда на совете командир его боевого корабля он кратко описал боевую обстановку и предложил офицерам высказать свое мнение,причём,начиная с самого младшего чина...

invisible написал:

#1087920
Ну расскажите, чем крейсер от флота отличается. Интересно узнать.

Реально построенный абсолютно бесполезный крейсер отличается от игры ума (непостроенного флота) адмирала всего лишь полумиллионом тогдашних $, вбуханных американцами в его строительство, хотя в конце 1880-х их флот отнюдь не жировал...

invisible написал:

#1087920
Деревянное корыто? Да торпеда в то время дороже его стоила.

Что с того, "томагавки" и "калибры" зачастую то же стоят дороже сметной стоимости создания из энного количества тонн песка и бетона укрытия, и тем не менее эффект от уничтожения засевших в нем вождей противостоящих формирований бесценен!
Так и с "Интибахом". Макаров впервые в мировой практике успешно применил в боевых условиях абсолютно новое оружие в условиях подавляющего превосходства противника в силах при крайне неблагоприятных климатических условиях. Орел без вариантов! Инициатор-первопроходец, успешно сочетавший настойчивость в достижении цели с грамотным освоением новой техники и воспитанием личного состава в духе уверенности в себе и своем оружии.
Итог-единственный боевой корабль противника, уничтоженный РИФ на Черном море-потоплен (опосредовано) Макаровым. Один за всех "оттрубил"...

invisible написал:

#1087920
Или он выглядит круче, чем потеря по глупости СОМ а какого-то Петропавловска.

Интересный тезис..."Петропавловск" рванул там, где раньше мин не было, пр чем тут глупость СОМ? Скорее глупость вышестоящего начальства, запретивших убрать мины с ЭБР на берег...

Аскольд написал:

#1087834
Щенснович пишет, что после смены курса около 9 часов вражеские миноносцы не встречались.

Не совсем так. Щенснович пишет, что ночью ему несколько раз докладывали о замеченных миноносцах, но он запрещал стрелять.

Аскольд написал:

#1087834
разве "Пересвет" сильно раньше "Цесаревича" открыл огонь СК?

Ну, если догоняющие русских японцы вошли в сферу огня "Пересвета" раньше, чем головного "Цесаревича", то так и получается.

адм написал:

#1087983
Гугл утверждает что первооткрывателями были местные рыбаки (фамилии неизвестны). А Макаров эти течения измерил.

Ну, Captain Spratt's experiments в 1871 тоже можно рыбалкой считать.

charlie написал:

#1088015
Интересный тезис..."Петропавловск" рванул там, где раньше мин не было, пр чем тут глупость СОМ? Скорее глупость вышестоящего начальства, запретивших убрать мины с ЭБР на берег...

При том, что сам Макаров там раньше мину выловил и притом, что его 2 раза ночью поднимали и показывали неясные силуэты кораблей.
При том, что он сам говорил о необходимости протралить утром. Но не позаботился.
Оказывается, что это глупость вышестоящего начальства, которое, кстати, ничего Макарову не могло запрещать.

charlie написал:

#1088015
Так и с "Интибахом". Макаров впервые в мировой практике успешно применил в боевых условиях абсолютно новое оружие в условиях подавляющего превосходства противника в силах при крайне неблагоприятных климатических условиях. Орел без вариантов!  Инициатор-первопроходец, успешно сочетавший настойчивость в достижении цели с грамотным освоением новой техники и воспитанием личного состава в духе уверенности в себе и своем оружии. Итог-единственный боевой корабль противника, уничтоженный РИФ на Черном море-потоплен (опосредовано) Макаровым. Один за всех "оттрубил"...

"Use in conflict

Royal Navy's frigate HMS Shah was the first naval vessel to fire a torpedo in anger during the battle of Pacocha against rebel Peruvian ironclad Huascar on 29 May 1877.
"

Отредактированно invisible (02.09.2016 11:39:42)

Игнат написал:

#1087971
т.е пока вы выступаете на мостике. неизвестный ПХ скрывается за горизонтом.

Со скоростью пять узлов? Не смешно.

ринат гимадеев написал:

#1087990
о факторе,который оказал влияние на морских начальников РИФ,например,адм Старка, и их решения в контексте б./д. в р-оне П.-А.

Старк просто начал воевать по предвоенному плану:
Выставить минное загараждение
обеспечить разведку крейсерами на 50 миль от ПА
ремонт кораблей.

charlie написал:

#1088015
Так и с "Интибахом". Макаров впервые в мировой практике успешно применил в боевых условиях абсолютно новое оружие в условиях подавляющего превосходства противника в силах при крайне неблагоприятных климатических условиях.

П сколько торпед ушло в молоко?
К тому же Макаров на тот момент командир судна обеспечения. Разве авианосцы топили суда на Тихом Океане?
И пусть Россия не обладает приоритетом в создании торпедного оружия, первую победу с его использованием одержали катера «Чесма» и «Синоп» 26 января (по новому стилю) 1878 г.
При чём тут Макаров?

invisible написал:

#1088172
На самом деле это фиаско, ибо была упущена отличная возможность торпедировать броненосец.

"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приёмов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без принятия мер предосторожности нельзя найти ни основания, ни объяснения"
А наиболее вероятными последствиями для адм. Макарова, выплыви он при взрыве броненосца, были бы немедленная отставка, отъезд с театра военных действий, обесславливание, суд и публичное признание своих ошибок.
Последние не могут не бросаться в глаза. Так, едва став командующим флотом, он требовал продолжения движения отряда адм. Вирениуса, считая "Ослябю" с тремя бронепалубными крейсерами достаточно сильным соединением, способным пробиться в Порт-Артур. Но 14 мая 1905 года "Ослябя" со всем экипажем затонул на 20-й минуте боя после попадания двух японских снарядов, открыв "оверкилем" печальный счёт русским броненосцам 2-й тихоокеанской эскадры в этом сражении. Планируемое Макаровым единоборство этого "ослабленного" броненосца с японским флотом, неизбежное при прорыве в Порт-Артур, завершилось бы в 1904 году ещё быстрее...
Может быть, Макаров хотел использовать "Ослябю", "Аврору", "Дмитрия Донского" и "Алмаз" на вражеских коммуникациях? Но для этого не стоило идти так далеко, ибо коммуникации Японии проходили через весь Мировой океан, в том числе и через Красное море, где и находился уже отряд адм. Вирениуса. Решение Морского министерства о возвращении его в Либаву было не лучшим решением, но всё же лучшим, чем то, на чём со всей безапелляционностью настаивал Макаров- ещё четырьмя "варягами" стало бы больше, а проигрыш войны- ближе.
На протяжении всех пяти недель своего пребывания в Порт-Артуре адмирал ни разу не использовал имеющиеся у него крейсера по прямому назначению, лихо приспособив их в качестве "адмиральских катеров". Так же мало внимания он уделял Владивостокскому отряду крейсеров, сосредоточив всё своё внимание на Порт-Артуре и ближайших к нему водах.
Ошибкой было требовать присылки по железной дороге 48 миноносцев. Головной болью Макарова все пять недель были два десятка порт-артурских, из которых только "Лейтенант Бураков" (немецкой постройки) приносил пользу: пользуясь 32-узловым ходом, ходил в Инкоу и Чифу, да и то, уже после гибели Макарова и начала осады с суши, когда прервалась всякая связь с Большой землёй. Эшелоны этих бесполезных и бессильных судёнышек вместе с командами забили бы собой всю Транссибирскую магистраль как раз к началу сухопутных сражений. Падение Ляояна и Мукдена произошло бы, благодаря идеям адмирала Макарова (в этом поддержанным Алексеевым) намного быстрее.
Встаёт неизбежный вопрос: что больше интересовало Степан Осиповича: удовлетворение личных амбиций или победа в войне? Чем он руководствовался в своей деятельности- психологией командира порта или стратегией военачальника, флотоводца?
Его план "заманивания" броненосных сил Того под совместный огонь "восьмёрки" и береговых батарей имел обратные результаты, когда Того легко и красиво заманил своего оппонента на специально поставленные для него мины, и во всей полноте характеризует адмирала Макарова как флотоводца, которым его ошибочно называет история отечественного флота.
В своём труде "Рассуждения о вопросах морской тактики" Макаров пишет, что он "не сторонник раболепного поклонения принципам". В доказательство своего свободомыслия Степан Осипович вступает в полемику с двумя крупнейшими военно-морскими теоретиками того времени- американцем А. Мэхэном и англичанином Ф. Коломбом. "Два авторитета по стратегии- Мэхэн и Коломб- говорят, что главной целью флота во время войны должно быть командование морем. До сих пор это понималось таким образом, что флот, командующий морем, беспрепятственно и совершенно открыто в нём плавает, в то время как его разбитый противник не смеет показаться из своих портов. Так ли это в настоящее время?"
Бесславный, нелепый и в общем-то глупый, конец автора этих строк в попытке "показаться из своих портов" 12 апреля 1904 года даёт ясный ответ на это вопрос. Если бы Макаров раболепно поклонялся принципам, то не гонялся бы на "Петропавловске" за вражескими миноносцами, а организовывал бы крейсерскую войну. И остался бы жив. Именно 10 тихоокеанских крейсеров на коммуникациях смогли бы "выключить" Японию из войны. Прервать её морские сообщения, отвлечь на себя Соединённый флот, и тем снять хотя бы часть несмываемого позора с Русского флота, выпавшего на него в эту войну- первую войну России в ХХ веке...
Главным недостатком Степана Осиповича было неумение остановиться вовремя. 
Вице-адмирал Макаров, например, ни разу не водил флот в сражение, и даже просто не водил никуда, кроме ближайших окрестностей Порт-Артура. Первая же попытка боевого выхода под водительством Макарова привела к моментальному разгрому русского флота 13 апреля 1904 года, гибели самого адмирала, флагманского броненосца и множества людей- без нанесения урона противнику.
Вице-адмирал Старк, которого никогда не причисляют к флотоводцам, командовал переходом Тихоокеанской эскадры (флота) из Владивостока в Порт-Артур в октябре 1903 года, а потом в январе водил к мысу Шантунг и обратно, не имея ни одной аварии. Вполне возможно, что этот адмирал, получай он вовремя приказы, соответствующие обстановке, стал бы героем и официальным флотоводцем Русского флота.
Контр-адмирал Витгефт русским флотоводцем быть не мог по ряду причин: он раньше командовал только отдельными кораблями, не верил в свои силы и способности (родители готовили его к миссионерской деятельности), имел малый чин, вридом эскадры оказался против воли. Наконец, в наличии имелись физические лица: утверждённые высочайше командующий флотом и начальник 1-й тихоокеанской эскадры, находящиеся на театре и в пределах досягаемости. Наконец, отсутствовало даже пространство, куда бы можно было "вывести" флот, закупоренный в порт-артурской бутылке.
10 августа (28 июля ст.ст.) 1904 года состоялось из ряда вон выходящее событие: в 4.30 контр-адмиралы Витгефт и Матусевич заняли места на нижнем мостике флагманского броненосца "Цесаревич"... и Витгефт, страдая от дизентерии и осколочной раны в ноге, отдал команду: эскадре выходить в море, навстречу противнику!!! http://samlib.ru/b/barsuck/222.shtml

Отредактированно helblitter (02.09.2016 16:51:08)

адм написал:

#1088183
То есть Спратт доказал что никакого обратного течения нет.

Так это только великий Макаров, сунув бочку на тросе в одном месте в одно время года, может смело утверждать, что оно стопудово есть. Реальность много сложнее. Там вообще нет предмета открытия. Можно говорить только об особенностях гидрологии пролива.

Article

Nature 6, 520-521 (24 October 1872) | doi:10.1038/006520a0;
Dardanelles and Bosphorus Undercurrent

Abstract

My position was assailed by Captain Spratt, who affirmed (1) that his own experiments in the Dardanelles had shown the existence of still water beneath twenty fathoms; and (2) that the return of salt to the Black Sea was effected by a surface in-current during the winter, when the rivers are low, and when the wind sets from the JEgezn along the Dardanelles, the Sea of Marmora, and the Bosphorus. On an examination of Captain Spratt's experiments, however, I came to the conclusion that, when rightly interpreted, their results bore out my view of the case; and, as I stated in my letters of Nov. 14, 1871, my interpretation of them had the sanction of three eminent Naval Surveyors.

До Макарова исследовал подводные течения в проливе Босфор также

WHARTON, Sir WILLIAM JAMES LLOYD (1843–1905), rear-admiral and hydrographer of the navy, born in London on 2 March 1843, was second son in a family of three sons and four daughters of Robert Wharton, county court judge of York, by his wife Katherine Mary, third daughter of Robert Croft, canon residentiary of York. After receiving his early education at Woodcote, Gloucestershire, and at the Royal Naval Academy, Gosport, Wharton entered the navy in August 1857. On passing his examination in 1865 he was awarded the Beaufort prize for mathematics, astronomy, and navigation [see Beaufort, Sir Francis]. As sub-lieutenant he served in the Jason, corvette, on the North America and West Indies station, and on 15 March 1865 he received his commission as lieutenant. In July 1865 he was appointed to the Gannet, surveying vessel, and in her served for another three years on the North America station. In February 1869 Sir James Hope [q. v.], commander-in-chief at Portsmouth, on the recommendation of Prof. Thomas John Main [q. v.] of the Royal Naval College there, offered Wharton the appointment as his flag-lieutenant. Wharton was inclined to refuse, wishing to enter the surveying branch of the service, but accepted on the advice of Main, who thought that the three years ashore would be to his advantage. On 2 March 1872 he received his promotion to commander, and in April was appointed to command the Shearwater, in which during the next four years he made surveys in the Mediterranean and on the east coast of Africa. ‘In the Mediterranean his work was especially distinguished, and his examination of the surface and under-currents in the Bosphorus, the account of which was officially published, not only solved a curious problem in physical geography, but may be considered as prescribing the method for similar inquiries.’

http://archive.org/stream/philtrans0717 … 2_djvu.txt

Отредактированно invisible (02.09.2016 18:28:30)

helblitter написал:

#1088181
10 тихоокеанских крейсеров на коммуникациях смогли бы "выключить" Японию из войны

Автор тяжко бредит. К чему притащили сюда ЭТО?!