Игнат написал:

Оригинальное сообщение #874516
если как японскому - "русская ББ на элиотах"
- мешает? да вроде нет. не доплюнула до разведчика и еще мина всплывшая была
. . ну и пес  с ними.

На о-вах Блонд Место удобное?  если да- то туда перебираемся

Только теряется темп развёртования,
А с Балтики может подойти другая эскадра...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #874477
а углубление позволяло джонки достать?

Полагаю, что осадка крупной джонки (а только такие и нужны для перевозки боеприпасов, продовольствия для гарнизона и угля) сопоставима с осадкой номерного миноносца.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #874526
Если будет подрыв какого-нибудь корабля - поймут, что мины поставлены. А командиры миноносцев могут и вообще не узнать, что под ними мины.

Т.е. героически тралим своими судами...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #874455
т.е оказывается минимум 10 проц. т.к я не понял указаны потери убитыми или убито и ранено.

Утонуло. Многих выловили; утонул примерно только каждый 4-й с потопленных суденышек.
Кроме того, так и неясно, все ли учтены. Или только бойцы штурмового отряда.

Но суть не в этом, а вот здесь:

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #874455
вообще тогда немецкая попытка явиться по морю провалилась с треском.

Остальные вернулись.
По морю немцам подбросить никого не удалось. Брит. флот выполнил свою задачу, несмотря на привходящие обст-ва, прежде всего заключавшиеся в постоянной и большой угрозе с воздуха. Т.е., отсутствия "господства на море" в современном понимании.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #874470
Если учесть противостоящие силы: Так как дозаправка привела к переформированию со­единений, необходимо указать их новый состав на утро 20 мая, когда началась высадка немцев на Крите.Соединение А 1: «Уорспайт», «Вэлиант», эсминцы «Нэпир», «Хируорд», «Дикой», «Хироу», «Хотспур»; контр-адмирал Роулингс; 100 миль к западу от Крита.Соединение В: «Глостер», «Фиджи», эсминцы «Грей­хаунд», «Гриффин»; капитан 1 ранга Роули; идет на со­единение с Роулингсом.Соединение С: «Найад», «Перт», эсминцы «Кандагар», «Кингстон», «Нубиэн», «Джюно»; контр-адмирал Кинг; южнее пролива Касо.Соединение D: «Дидо», «Орион», «Аякс», эсминцы «Айсис», «Кимберли», «Империал», «Янус»; контр-ад­мирал Гленни

А если посмотреть, где эти силы находились?
Реально имело место полторы стычки.

1) Гленни:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #874470
Эскадра Гленни, патрулирующая севернее бухты Суда, в полночь встретила первый конвой из 25 каиков и ма­леньких пароходов, которые сопровождал итальянский миноносец «Лупо». Отважная попытка итальянского ка­питана защитить конвой ничего не дала. Британские крей­сера и эсминцы в течение 2,5 часов расстреливали суда с десантом. Бой превратился в свалку, в которой даже ра­дар мало чем мог помочь. 10 каиков были потоплены, остальные вместе с поврежденным «Лупо» отошли.В 3.30 Гленни собрал свою рассеявшуюся эскадру и приказал следовать в район к западу от Крита. Вчера его крейсера израсходовали слишком много зенитных бое­припасов, например, на флагманском крейсере «Дидо» их осталось только 30%.  http://wunderwafe.ru/HistoryBook/Battle … t_1_04.htmОсобенно , если учесть расход боеприпасов

Расход боезапаса пришелся отнюдь не на этот "бой", а на отражение авианалетов. Он был таким же (и даже бОльшим!) и у кораблей, в "бою" вообще не участвовавших.

Вообще, достаточно посмотреть на выделенное, и все становится понятным.

2) Кинг (почему-то коллегой не отмеченный):

Так как ночью он противника не встретил, то на рассвете согласно приказу повернул на север. В 7.00 начались воздушные атаки, которые, как и ожидалось, были очень сильными. Тем не менее, крейсера с помо­щью зениток кое-как отбивались, отчаянными манев­рами уходя от бомб. Впервые они заметили врага в 8.30. «Перт» обнаружил каик с немецкими солдатами и по­топил его. Затем эсминцы уничтожили маленький па­роход. И только в 10.00 было замечено сопровождение второго войскового конвоя. Он должен был высадить 4000 солдат в Ираклионе, но германский адмирал Шустер уже отозвал его сразу после разгрома адмира­лом Гленни первого конвоя. Миноносец «Сагиттарио», сопровождавший этот конвой, сейчас собирал отстав­шие суда и был замечен английской эскадрой. Он сра­зу поставил дымовую завесу, но эсминец «Кингстон», погнавшийся за итальянским кораблем, заметил большое число каиков.

Столкновение могло закончиться для немцев катаст­рофой. Но в этот момент адмирал Кинг решил, что даль­нейшее продвижение на север грозит неоправданным риском. 3 часа почти непрерывных воздушных атак ис­тощили боезапас зенитных орудий, скорость эскадры была ограничена 20 узлами (больше старый «Карлайл» не мог дать), поэтому адмирал решил больше не при­ближаться к германским аэродромам. Он повернул эс­кадру на запад к проливу Китера. Конвой был останов­лен, и корабли Оси в море больше не показывались. Тем не менее, решение адмирала Кинга вызвало резкое неудовольствие адмирала Каннингхэма. Если бы Кинг продолжал преследование конвоя, он сумел бы унич­тожить большое количество каиков вместе с войсками. Хотя это не могло повлиять на исход битвы за Крит, моральный эффект мог оказаться огромным.

Здесь видно то давление, под которым находились англичане. И их ошибки.
Но, опять же, операция немцев на море была полностью сорвана.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874534
Остальные вернулись.
По морю немцам подбросить никого не удалось. Брит. флот выполнил свою задачу, несмотря на привходящие обст-ва, прежде всего заключавшиеся в постоянной и большой угрозе с воздуха. Т.е., отсутствия "господства на море" в современном понимании.

о том и речь что плохо подготовленную операцию по морской переброске удалось сорвать не имея господства на море и под точнее несмотря на давление реальных или потенциальных "подарков с неба".

моральный эффект от погрома конвоя каиков был. он докатился до мемуаров некоего Бидерманна) в виде слухов который громя советов в крыму писал что де послали войска ажно сирию штуромовать без прикрытия на море и через то перетопили их несть числа

vov написал:

Оригинальное сообщение #874426
Я ни в чем не виноват:-). На такой бессмысленный вопрос, к сожалению, действительно могут быть разные ответы, в зависимости от ситуации на этом самом месте траления.Конкретно же именно из Японии тралить Эллиоты в реалиях РЯВ крайне проблематично:-). Так понятно?

Ну и прекрасно. Япония, Корея - где-то так.

А раз тралить проблематично, то организовать там высадку десанта - тем более.

То есть, планировать высадку войск при Бицзыво смысла нет. Всё оказалось довольно просто.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874428
В принципе, бОльшая часть предлагаемых мер и контрмер сама по себе ТЕОРЕТИЧЕСКИ выполнима. Хоть постройка П-А на Эллиотах:-) А вот практическое выполнение кардинально зависит от...Вот почему и не люблю я "альтернативы". Без категорического и строгого описания условий это всегда в той или иной степени пустая болтовня.

А как можно обсуждать вопрос без рассмотрения альтернативных вариантов?
Любое суждение - уже само по себе альтернатива. А то ведь получается, что подрыв Петропавловска - это неминуемая судьба, карма. Поражение запрограммировано.
Смысл в чем тогда дискуссии? Пересказывания альтернативной версии?

Простите, но я с ней не согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874534
Но, опять же, операция немцев на море была полностью сорвана.

Импровизация..
Ибо , если бы готовился морской десант, то для конвоирования привлекли бы хотябы бывшие югославские корабли или даже броненосный крейсер  «Сан-Марко» (San Marco)     (     Каст 2.1.1907/20.12.1908/7.2.1911  - затоплен в 1945, Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.) югославский «Beograd»(Вооружение: четыре 120-мм орудия, четыре 40-мм зенитных автомата, два 15-мм пулемета, два трехтрубных 550-мм торпедных аппарата.) и "Дубровник"( Главный калибр составляли четыре 140-мм орудия. две 83,5-мм/55 зенитки (1х2), шесть 40-мм/67 автоматов (2х2, 2х1), два 15-мм пулемета.
Торпеды: шесть 533-мм аппаратов (2х3).)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #874574
захвачены емнип ИТАЛЬЯНЦАМИ у них и служили

Ага, только вместо Лупо( Миноносец «Лупо», Италия, 1938 г.
Один из миноносцев типа «Спика», строился на верфи в Фиуме. Водоизмещение стандартное 670 т, полное 1000 т. Длина наибольшая 80,40 м, ширина 8,21 м, осадка 2,85 м. Мощность двухвальной турбинной установки 19000 л.с., скорость 34 узла. Вооружение: три 100-мм орудия, восемь 13,2-мм пулеметов, четыре 450-мм)
ИМХО, и результат был бы другой..
Тем временен на Родосе адмирал Бьяншери, хотя и располагал мизерными силами, начал готовить конвой из вспомогательных судов, чтобы провести высадку в Ситии на северо-восточном побережье Крита. Конвой в сопровождении 5 эсминцев и нескольких торпедных катеров покинул Родос во второй половине дня 27 мая и прибыл без происшествий к цели через 24 часа. Последний этап путешествия был очень рискованным, так как поблизости были обнаружены 3 британских крейсера и 6 эсминцев. К счастью, британские корабли были слишком заняты отражением атак авиации и подводных лодок и прибыли к проливу Касо, только когда высадка уже состоялась. Благодаря этой импровизированной экспедиции восточная часть Крита до бухты Малеа была позднее оккупирована итальянцами. http://www.nnre.ru/istorija/italjanskii … ine/p4.php

Отредактированно helblitter (25.09.2014 20:27:07)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #874523
В каком смысле?

В прямом.
К примеру, поражение при Ялу на помешало китайцам высадить десант, несколько востановить линию обороны и не дать японцам с ходу войти в Китай.
Просто линейный флот слишком неповоротливый "организм" для того чтоб оперативно сменить рубеж развёртывания, а при оборонительных действиях место высадки выбирает не наш флот.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #874281
про "пропуск" вы видимо про один злополучный авизо?

Про Баян, он подорвался не удачно на мине.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #874630
высадка как правило проходит там где линеного флота противника ещё нет;
- идти он туда будет несколько дольше, чем длительность высадки (конечно в зависимости от объема высадки).

Если это "единовременная" высадка (без поступления последующих пополнений, и без регулярного снабжения высадившихся), и не очень многочисленных сил. То есть - не совсем наш случай.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #874630
Макаров же должен был действовать "здесь и сейчас" - высадка в Корее идёт полным ходом.

Очевидно, "здесь и сейчас" его волновала высадка японской армии на Ляодун (с перерезанием ЖД на "большую землю), не говоря уже о возможной высадке непосредственно на Квантун.  Блокада с суши -  наиболее опасная перспектива для Порт-Артура (соответственно - и для самой эскадры), по сравнению с наступлением японской армии из Кореи.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #874641
Там блокада обеспечивается блокированием першейка, а японцы уже Пхеньян прошли

А сколько они бы ещё шли? До перешейка неблизко. А вот случае с высадкой на Ляодун - сразу становится близко.