Вы не зашли.
прежде чем МНЕ как русскому адмиралу обеспечивать эти силы.
мне не худо бы знать
- на кой якорь мне их туда запихивать
- потребность - сколько там у меня едоков. м.б одной джонки в год хватит. мояряки сами рыбов наловят и у манз накупят. м.б 21 в месяц надо.
м.б целый пароход (его правда как-то разгружать надо)
если как японскому - "русская ББ на элиотах"
- мешает? да вроде нет. не доплюнула до разведчика и еще мина всплывшая была
. . ну и пес с ними.
На о-вах Блонд Место удобное? если да- то туда перебираемся
Отредактированно Игнат (25.09.2014 17:28:48)
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874516
если как японскому - "русская ББ на элиотах"
- мешает? да вроде нет. не доплюнула до разведчика и еще мина всплывшая была
. . ну и пес с ними.
На о-вах Блонд Место удобное? если да- то туда перебираемся
Только теряется темп развёртования,
А с Балтики может подойти другая эскадра...
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #874474
И линейный флот для этого совершенно не приспособлен.
В каком смысле?
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874477
а углубление позволяло джонки достать?
Полагаю, что осадка крупной джонки (а только такие и нужны для перевозки боеприпасов, продовольствия для гарнизона и угля) сопоставима с осадкой номерного миноносца.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874483
джапы могут только догадыватся о месторасположении минных полей...
Если будет подрыв какого-нибудь корабля - поймут, что мины поставлены. А командиры миноносцев могут и вообще не узнать, что под ними мины.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #874526
Если будет подрыв какого-нибудь корабля - поймут, что мины поставлены. А командиры миноносцев могут и вообще не узнать, что под ними мины.
Т.е. героически тралим своими судами...
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874521
Только теряется темп развёртования,
А с Балтики может подойти другая эскадра...
не теряется. если заранее рассматривались варианты временной базы в неск местах.
послал я как яп адмирал оряды разведать Элиоты и Блонд. от Элиотов доклад - есть противник, ББ. возможно мины. с Блондов - все чисто.
решение - оборудуемся на о-вах Блонд. все.
Отредактированно Игнат (25.09.2014 18:22:21)
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874455
т.е оказывается минимум 10 проц. т.к я не понял указаны потери убитыми или убито и ранено.
Утонуло. Многих выловили; утонул примерно только каждый 4-й с потопленных суденышек.
Кроме того, так и неясно, все ли учтены. Или только бойцы штурмового отряда.
Но суть не в этом, а вот здесь:
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874455
вообще тогда немецкая попытка явиться по морю провалилась с треском.
Остальные вернулись.
По морю немцам подбросить никого не удалось. Брит. флот выполнил свою задачу, несмотря на привходящие обст-ва, прежде всего заключавшиеся в постоянной и большой угрозе с воздуха. Т.е., отсутствия "господства на море" в современном понимании.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874470
Если учесть противостоящие силы: Так как дозаправка привела к переформированию соединений, необходимо указать их новый состав на утро 20 мая, когда началась высадка немцев на Крите.Соединение А 1: «Уорспайт», «Вэлиант», эсминцы «Нэпир», «Хируорд», «Дикой», «Хироу», «Хотспур»; контр-адмирал Роулингс; 100 миль к западу от Крита.Соединение В: «Глостер», «Фиджи», эсминцы «Грейхаунд», «Гриффин»; капитан 1 ранга Роули; идет на соединение с Роулингсом.Соединение С: «Найад», «Перт», эсминцы «Кандагар», «Кингстон», «Нубиэн», «Джюно»; контр-адмирал Кинг; южнее пролива Касо.Соединение D: «Дидо», «Орион», «Аякс», эсминцы «Айсис», «Кимберли», «Империал», «Янус»; контр-адмирал Гленни
А если посмотреть, где эти силы находились?
Реально имело место полторы стычки.
1) Гленни:
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874470
Эскадра Гленни, патрулирующая севернее бухты Суда, в полночь встретила первый конвой из 25 каиков и маленьких пароходов, которые сопровождал итальянский миноносец «Лупо». Отважная попытка итальянского капитана защитить конвой ничего не дала. Британские крейсера и эсминцы в течение 2,5 часов расстреливали суда с десантом. Бой превратился в свалку, в которой даже радар мало чем мог помочь. 10 каиков были потоплены, остальные вместе с поврежденным «Лупо» отошли.В 3.30 Гленни собрал свою рассеявшуюся эскадру и приказал следовать в район к западу от Крита. Вчера его крейсера израсходовали слишком много зенитных боеприпасов, например, на флагманском крейсере «Дидо» их осталось только 30%. http://wunderwafe.ru/HistoryBook/Battle … t_1_04.htmОсобенно , если учесть расход боеприпасов
Расход боезапаса пришелся отнюдь не на этот "бой", а на отражение авианалетов. Он был таким же (и даже бОльшим!) и у кораблей, в "бою" вообще не участвовавших.
Вообще, достаточно посмотреть на выделенное, и все становится понятным.
2) Кинг (почему-то коллегой не отмеченный):
Так как ночью он противника не встретил, то на рассвете согласно приказу повернул на север. В 7.00 начались воздушные атаки, которые, как и ожидалось, были очень сильными. Тем не менее, крейсера с помощью зениток кое-как отбивались, отчаянными маневрами уходя от бомб. Впервые они заметили врага в 8.30. «Перт» обнаружил каик с немецкими солдатами и потопил его. Затем эсминцы уничтожили маленький пароход. И только в 10.00 было замечено сопровождение второго войскового конвоя. Он должен был высадить 4000 солдат в Ираклионе, но германский адмирал Шустер уже отозвал его сразу после разгрома адмиралом Гленни первого конвоя. Миноносец «Сагиттарио», сопровождавший этот конвой, сейчас собирал отставшие суда и был замечен английской эскадрой. Он сразу поставил дымовую завесу, но эсминец «Кингстон», погнавшийся за итальянским кораблем, заметил большое число каиков.
Столкновение могло закончиться для немцев катастрофой. Но в этот момент адмирал Кинг решил, что дальнейшее продвижение на север грозит неоправданным риском. 3 часа почти непрерывных воздушных атак истощили боезапас зенитных орудий, скорость эскадры была ограничена 20 узлами (больше старый «Карлайл» не мог дать), поэтому адмирал решил больше не приближаться к германским аэродромам. Он повернул эскадру на запад к проливу Китера. Конвой был остановлен, и корабли Оси в море больше не показывались. Тем не менее, решение адмирала Кинга вызвало резкое неудовольствие адмирала Каннингхэма. Если бы Кинг продолжал преследование конвоя, он сумел бы уничтожить большое количество каиков вместе с войсками. Хотя это не могло повлиять на исход битвы за Крит, моральный эффект мог оказаться огромным.
Здесь видно то давление, под которым находились англичане. И их ошибки.
Но, опять же, операция немцев на море была полностью сорвана.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874513
Т.е. русскому флоту по силам обеспечить снабжение Элиотов...
Опять абсолютно абстрактный вывод (утверждение).
В одних условиях - да. В других - нет.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874477
а углубление позволяло джонки достать?
Они (джонки) были самые разные. Крупные имели достаточно солидную осадку, не менее тогдашних ЭМ. Мелкие, конечно, могли иметь и небольшую, типа метра. (Хотя такие были на реках.)
vov написал:
Оригинальное сообщение #874534
Остальные вернулись.
По морю немцам подбросить никого не удалось. Брит. флот выполнил свою задачу, несмотря на привходящие обст-ва, прежде всего заключавшиеся в постоянной и большой угрозе с воздуха. Т.е., отсутствия "господства на море" в современном понимании.
о том и речь что плохо подготовленную операцию по морской переброске удалось сорвать не имея господства на море и под точнее несмотря на давление реальных или потенциальных "подарков с неба".
моральный эффект от погрома конвоя каиков был. он докатился до мемуаров некоего Бидерманна) в виде слухов который громя советов в крыму писал что де послали войска ажно сирию штуромовать без прикрытия на море и через то перетопили их несть числа
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874271
что до упоминаемых о-вов Элиот. прошу напомнить их статус и принадлежность. т.е считались ли они арендованными Русскими наряду с Квантунским п-овом?
Да это русская территория, сдавать которую без боя преступно.
vov написал:
Оригинальное сообщение #874426
Я ни в чем не виноват:-). На такой бессмысленный вопрос, к сожалению, действительно могут быть разные ответы, в зависимости от ситуации на этом самом месте траления.Конкретно же именно из Японии тралить Эллиоты в реалиях РЯВ крайне проблематично:-). Так понятно?
Ну и прекрасно. Япония, Корея - где-то так.
А раз тралить проблематично, то организовать там высадку десанта - тем более.
То есть, планировать высадку войск при Бицзыво смысла нет. Всё оказалось довольно просто.
vov написал:
Оригинальное сообщение #874428
В принципе, бОльшая часть предлагаемых мер и контрмер сама по себе ТЕОРЕТИЧЕСКИ выполнима. Хоть постройка П-А на Эллиотах:-) А вот практическое выполнение кардинально зависит от...Вот почему и не люблю я "альтернативы". Без категорического и строгого описания условий это всегда в той или иной степени пустая болтовня.
А как можно обсуждать вопрос без рассмотрения альтернативных вариантов?
Любое суждение - уже само по себе альтернатива. А то ведь получается, что подрыв Петропавловска - это неминуемая судьба, карма. Поражение запрограммировано.
Смысл в чем тогда дискуссии? Пересказывания альтернативной версии?
Простите, но я с ней не согласен.
vov написал:
Оригинальное сообщение #874539
Опять абсолютно абстрактный вывод (утверждение).В одних условиях - да. В других - нет.
Не вижу ничего абстрактного. Всё можно достаточно реально оценить, если не руководствоваться методом блондинки.
База японского флота далеко. Минные поля не позволяют крейсерам противника туда ходить. Охрану судам снабжения в виде крейсеров днем или миноносцев ночью выслать тоже можно.
Послать транспорт с Дальнего тоже не проблема.
Полагать, что японцы устроят блокаду Эллиотов, не зная намерений русских, смысла нет.
То есть, проблема в принципе решаема. А вот плохое или хорошее её исполнение - чисто субъективный фактор, обсуждать который действительно смысла нет.
vov написал:
Оригинальное сообщение #874534
Но, опять же, операция немцев на море была полностью сорвана.
Импровизация..
Ибо , если бы готовился морской десант, то для конвоирования привлекли бы хотябы бывшие югославские корабли или даже броненосный крейсер «Сан-Марко» (San Marco) ( Каст 2.1.1907/20.12.1908/7.2.1911 - затоплен в 1945, Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.) югославский «Beograd»(Вооружение: четыре 120-мм орудия, четыре 40-мм зенитных автомата, два 15-мм пулемета, два трехтрубных 550-мм торпедных аппарата.) и "Дубровник"( Главный калибр составляли четыре 140-мм орудия. две 83,5-мм/55 зенитки (1х2), шесть 40-мм/67 автоматов (2х2, 2х1), два 15-мм пулемета.
Торпеды: шесть 533-мм аппаратов (2х3).)
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874565
привлекли бы хотябы бывшие югославские корабли
захвачены емнип ИТАЛЬЯНЦАМИ у них и служили
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874574
захвачены емнип ИТАЛЬЯНЦАМИ у них и служили
Ага, только вместо Лупо( Миноносец «Лупо», Италия, 1938 г.
Один из миноносцев типа «Спика», строился на верфи в Фиуме. Водоизмещение стандартное 670 т, полное 1000 т. Длина наибольшая 80,40 м, ширина 8,21 м, осадка 2,85 м. Мощность двухвальной турбинной установки 19000 л.с., скорость 34 узла. Вооружение: три 100-мм орудия, восемь 13,2-мм пулеметов, четыре 450-мм)
ИМХО, и результат был бы другой..
Тем временен на Родосе адмирал Бьяншери, хотя и располагал мизерными силами, начал готовить конвой из вспомогательных судов, чтобы провести высадку в Ситии на северо-восточном побережье Крита. Конвой в сопровождении 5 эсминцев и нескольких торпедных катеров покинул Родос во второй половине дня 27 мая и прибыл без происшествий к цели через 24 часа. Последний этап путешествия был очень рискованным, так как поблизости были обнаружены 3 британских крейсера и 6 эсминцев. К счастью, британские корабли были слишком заняты отражением атак авиации и подводных лодок и прибыли к проливу Касо, только когда высадка уже состоялась. Благодаря этой импровизированной экспедиции восточная часть Крита до бухты Малеа была позднее оккупирована итальянцами. http://www.nnre.ru/istorija/italjanskii … ine/p4.php
Отредактированно helblitter (25.09.2014 20:27:07)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #874562
Минные поля не позволяют крейсерам противника туда ходить. Охрану судам снабжения в виде крейсеров днем или миноносцев ночью выслать тоже можно.
Минные поля будут от Дальнего до Эллиотов? Иначе наши крейсера с транспортами могут и "асамоиды" повстречать.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #874562
Полагать, что японцы устроят блокаду Эллиотов, не зная намерений русских, смысла нет.
Конечно. Японцы блокадой займутся когда (если) Эллиоты будут им мешать.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #874523
В каком смысле?
В прямом.
К примеру, поражение при Ялу на помешало китайцам высадить десант, несколько востановить линию обороны и не дать японцам с ходу войти в Китай.
Просто линейный флот слишком неповоротливый "организм" для того чтоб оперативно сменить рубеж развёртывания, а при оборонительных действиях место высадки выбирает не наш флот.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #874599
поражение при Ялу на помешало китайцам высадить десант
Но китайцам не нужно было в дальнейшем создавать и поддерживать морской "конвейер" поставок на материк, в том числе и новых частей.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #874599
линейный флот слишком неповоротливый "организм" для того чтоб оперативно сменить рубеж развёртывания,
Высадка армейских частей на материк является не менее, а может, и более "неповоротливым" мероприятием. Да и сам факт возможности прибытия неприятельской эскадры на развёрнутый "пикник" мешает высаживающейся стороне.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #874281
про "пропуск" вы видимо про один злополучный авизо?
Про Баян, он подорвался не удачно на мине.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #874615
Высадка армейских частей на материк является не менее, а может, и более "неповоротливым" мероприятием.
Несомненно, но:
- высадка как правило проходит там где линеного флота противника ещё нет;
- идти он туда будет несколько дольше, чем длительность высадки (конечно в зависимости от объема высадки).
Снабжение малотаннажниками вообще трудно прерывается, а уж броненосцами... это будет несколько комично, не находите?
И потом, чтоб вернуться к теме разговора, даже такое странное противодействие высадке возможно только при паритете на море, Макаров же должен был действовать "здесь и сейчас" - высадка в Корее идёт полным ходом.
И что он делает для этого?
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #874630
высадка как правило проходит там где линеного флота противника ещё нет;
- идти он туда будет несколько дольше, чем длительность высадки (конечно в зависимости от объема высадки).
Если это "единовременная" высадка (без поступления последующих пополнений, и без регулярного снабжения высадившихся), и не очень многочисленных сил. То есть - не совсем наш случай.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #874630
Макаров же должен был действовать "здесь и сейчас" - высадка в Корее идёт полным ходом.
Очевидно, "здесь и сейчас" его волновала высадка японской армии на Ляодун (с перерезанием ЖД на "большую землю), не говоря уже о возможной высадке непосредственно на Квантун. Блокада с суши - наиболее опасная перспектива для Порт-Артура (соответственно - и для самой эскадры), по сравнению с наступлением японской армии из Кореи.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #874636
Если это "единовременная" высадка (без поступления последующих пополнений, и без регулярного снабжения высадившихся), и не очень многочисленных сил. То есть - не совсем наш случай.
ну армия вроде ещё не имеет того объёма тяжелого вооружения как позже, потому снабжение всем что плавает вполне может быть обеспечено.
В ПМВ турки уголь в Стамбул возили на шхунах и норм (Гебен даже иногда выходил воевать) - даже эсминцами лечилось плохо.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #874636
Очевидно, "здесь и сейчас" его волновала высадка японской армии на Ляодун (с перерезанием ЖД на "большую землю), не говоря уже о возможной высадке непосредственно на Квантун. Блокада с суши - наиболее опасная перспектива для Порт-Артура (соответственно - и для самой эскадры), по сравнению с наступлением японской армии из Кореи.
Там блокада обеспечивается блокированием першейка, а японцы уже Пхеньян прошли (и снабжаются через ближайшие порты).
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #874641
Там блокада обеспечивается блокированием першейка, а японцы уже Пхеньян прошли
А сколько они бы ещё шли? До перешейка неблизко. А вот случае с высадкой на Ляодун - сразу становится близко.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874424
Погода+гипотетические действия русского флота..
Погода хорошая, русский флот как в реале. Проигрывает в кораблях японцам. А десант находится на Эллиотах. Что тогда делать русским там?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874438
Вот, к примеру, из Чифу джонки ходили в ПА до самой капитуляции, не смотря на ближнюю блокаду.
Только не все они доходили до П.А так и назад возвращались не все. Конечно хотелось процент узнать их.