Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879060
А может, просто приведёт к большей активности крейсеров, которые уже не будут оставлять группу транспортов без охраны? У японцев есть силы, чтобы "парировать" наши действия по поиску места сосредоточения японских десантных сил.

По всякому может быть. Особенно если учитывать сложность взаимодействия армии и флота. Транспорты армейские, охрана флотская.
Например, для нормального занятия плацдарма, чтоб не надеятся на армию, флот сформировал свой десантный отряд, который и высаживался первым в Бицзыво с флотских траспортов (ВсКр Гонконг-Мару и Нихон-Мару).
Армия к флоту вообще обратилась через 4 дня после начала сосредоточения (20.04 (яп) - стартовали первые транспорты, а 24.04(яп) - Оку приехал к Того на совещание, а Того дал приказ только 28.04(яп) - по нему 01.05(яп) к месту стоянки начили подходить боевые суда - "Мияки").
Ну как то так. Интересно - быстро бы армия об вражеском корабле сообщила и как там у них с радио на транспортах было?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879060
Я что-то сомневаюсь

Вы можете сомневаться в чём угодно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879060
Каждый проработанный план должен предусматривать и возможность противодействия противника его реализации.

План Макарова на ген.сражение этого точно не подразумевал, так как японцы как то не рвались в ген.сражение и могли решить все свои проблемы без него.

а как решили в реале? Имитировали заграждение и не давали выйти тральщикам. Можно и еще чего придумать. И главное можно и без высадки обойтись, но долго.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879105
план Макарова не предусматривал "возможность противодействия противника", точнее не учитывал что противник может быть хитрым и мыслить нелинейно

Стало быть, план регулярного выход крейсеров в Жёлтое море не допускает такого "нелинейного мышления" у противника...
А не назовёте какой-нибудь вариант "нелинейного мышления" противника в случае подхода к месту высадки десанта русской эскадры?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879117
Стало быть, план регулярного выход крейсеров в Жёлтое море не допускает такого "нелинейного мышления" у противника...

Эти действия - не план, а лишь позволяют своевременно узнать о плане противника. Ну и заставляют противника искать "длинный" путь, на который, возможно, будет время среагировать.

Никто не против плана ген.сражения, но так игнорировать законы войны - глупо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879117
А не назовёте какой-нибудь вариант "нелинейного мышления" противника в случае подхода к месту высадки десанта русской эскадры

Вод для этого и делал для японцев ген. сражение Макаров. Представите такой сюжет: Японская армия высаживается на берег, армия высадилась с минимальным запасом снабжения. Русский флот подходит весь к месту высадки десанта. Японцы главные силы, тут же. Происходит сражение, количество выбывших одинаковое с японцами. Ками у Цусимы охраняет там транспортники от ВОКа. Русские ЭБР как и японские ЭБР вышли из войны на момент ремонта. Вот тут будут играть главную игру крейсера и миноносцы иностранного типа. Они будут участвовать в перехвате, японских транспортных судов. Вот и вся инструкция Макарова.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
А если базу японцы сделали со 2 апреля и закончили ее позже. А точней японцы готовились к войне, и все у них было готова до войны. А если делать базу то надо было еще до войны.

Нет, до войны у них в планах значились только Хакко, Сильвия Бей и Сунвидо.
Эллиоты - русская территория. Но её Макаров не занял и японцы обследовали их и решили сделать там базу при нем.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Честно ходил на Крузенштерне.

Так разницу между пароходом и парусником почувствовали?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
В лицее у вы не учился. В армии служил, 2 года. И знаю как в полевых условиях базируется армия. Скажите как много дерева, кирпичей, цемента на островах? Ведь это надо собрать и перебросить. Нужны причалы для высадки, нужны баркасы что с пароходов грузить и доставлять на берег. Ведь под берегом глубины маленькие и причалов нет для швартовки. Там нужно создать ремонтные мастерские для ремонта техники.

А какие проблемы доставить это из ПА? Стоянка там ничуть не хуже внешнего рейда ПА. Были проблемы разгрузки или загрузки эскадры на внешнем рейде?
Наньшань построили тоже на пустом месте.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Тогда на равно с Макаровым, надо ставить к стенке Старка, Витгефта и Алексеева за начало не удачной войны. Но вы их защищаете. Ведь сейчас очень любят менять историю и писать по другому. Могу сказать Корбетт тоже не всегда правду писал, чаще он пользовался архивами японского флота. Как и многие иностранцы.

Я Алексеева не защищаю. Но ошибки должны быть конкретными. А то что эскадра стояла во внешнем резерве вплоть до начала войны и не была к ней подготовлена - это вина более высокого руководства, чем Старк.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
А сколько было оборотов на Петропавловске, у Севастополе и у Пересвета перед торможением?

По идее у всех разные. Обороты Петропавловска - только ориентир, командир просто приспосабливает свой ход к флагманскому кораблю. Если Макаров повесил "Имею 40 об", то это обороты Петропавловска.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Бойсманов смолчал и правильно сделал, а Чернышевский начал высказывать. Вот и попал под горячую руку.

Типа за высказывание надо ломать человеку карьеру и гнать вон из РА?
Я сам дерзок и никогда не стеснялся высказывать начальству то, что о нем думаю. Но люди всегда понимали, что главное - это работа. И если я её делаю как следует, значит я хороший работник.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879176
Так он и есть главный виновник. А вот, чего Чернышев писал и говорил, как-то не очень понятно.

Почему это? Оба адмирала типа не командиры, а наблюдатели?



Но с князя спросу нет.

Отредактированно invisible (12.10.2014 13:57:39)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879227
alstep написал:Оригинальное сообщение #879176Так он и есть главный виновник. А вот, чего Чернышев писал и говорил, как-то не очень понятно.

Почему это? Оба адмирала типа не командиры, а наблюдатели?Но с князя спросу нет.

Типа да. Как я понимаю, все-таки непосредственно кораблем, командует командир корабля, он же первый после бога. Отклонения могут быть, но не в смысле ответственнсти, ЕМНИП.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879239
Простите, вы сначала почитайте, какое боевое задание было дано командирам и может быть поймете, что оно для них было попросту невыполнимо. Их посылали на бой с превосходящими силами на расстояние, которое не пройти туда-сюда в течение ночи и они со своими соколиными ТТХ не могли уйти от японских ЭМ.То есть, явно в расход.

Читал. Никакого расчета на бой с превосходящими силами в виде миноносцев, не было. А от остальных, они могли уйти, при необходимости, именно по своим ТТХ и вернуться вовремя.

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879056Ёшкин кот. Макаров должен лично проверять состояние каждого миноносца перед отправкой на задание? А следить за состоянием носовых платков всех офицеров, он не должен?

А как вы хотели?Простите, но любой нормальный начальник производства или в/ч ...
И для меня было очень странно, что Макаров сразу после прибытия, не узнав, как следует положение вещей, людей и состояние техники, отправил 2ЭМ для выполнения чересчур сложного боезадания.

Но вы же не присутствовали при отдаче приказа и не знаете, что доложили командиры о состоянии их миноносцев. Или я ошибаюсь?

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879056Ну, видимо что-то, где-то упустил. Цитировать (в данном случае) необязательно. Просто намекните ситуацию, а я уж поищу.

11 февраля вышли в разведку 8 ЭМ. Им обеспечивали прикрытие Баян, Аскольд и Новик.

Ну и сравнение. Ночью атака, бой, ожидался десант. Естественно утром вышли крейсера, чтоб прикрыть свои возвращающиеся миноносцы.

invisible написал:

А признать, что никакого минирования Ялу не было вера не позволяет? А ведь отчитался. Никто рапорты об этом ему не подсовывал.

Ну, давайте разберемся.
Макаров сначала пишет, что возможно японцы использут нейтральные порты:
"По полученным сведениям, японский флот пользуется портом Вэйхайвэй для стоянки военных судов, для разных закупок,
для заготовки бонов и пр[очего]. Также есть известие, что неприятель пользуется бухтой Юнчен, лежащей к востоку от названного порта."
И уже потом:
"Прошу объявить представителям иностранных держав, что с 18 марта старого стиля я предполагаю приступить к заграждению
минами входа в корейские порты Гензан, Чемульпо и Цинампо, также полезно предупредить, что у реки Ялу уже поставлены мины
и что я буду считать себя вправе минировать подход к Ляохэ против г. Инкоу, как только японский флот начнет там враждебные действия."

Он не докладывает наместнику о постановке, а просит сообщить иностранцам, это раз, а во-вторых он сообщает, что у реки Ялу мины уже поставлены,
но не указывает кем. По логике, Макаров должен был написать, по моему приказу, я поставил и т.п. Т.е. получается мины поставлены до него
и ему только доложили об этом. В любом случае, ясности на 100% нет. То ли кто-то ставил мины, то ли это демонстрация.

invisible написал:

Черкасов писал:...

А телеграмму о повреждениях вы читали? Я нет. Думаю, что и Черкасов не читал. А ноги может растут отсюда:
Из приказа Макарова №2 от 29.02.1904г.
"Воспрещается писать о каких-нибудь недостатках наших судов.
Воспрещается писать о полученных повреждениях."

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879056Читал, читал. Но я привел описание действий Макарова, так укажите какие его конкретные действия были неправильны. А я еще раз процитирую описание его действий: "Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40 по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и по получении ответа спущен."А уклониться влево нужно было, что бы уменьшить угол столкновения и удар мог получиться скользящим и повреждений могло быль меньше.

Ну да, конечно. Севастополь дает полный ход вперед, а он не видит, что у него творится и тормозит. Еще раз медленно: торможение кильватерной колонны начинают с хвоста. И только убедившись в том, что это сделано, тормозят передние мателоты. Иначе - гармошка.

Хорошо, давайте медленно. Макаров дает сигнал... о предстоящем торможении. Все ответили, что сигнал получен и разобран. Пересвет даже убавил ход, но недостаточно. Сигнал спущен. Все выполняют, предполагаю, что начиная с концевых. Инструкция приводимая вами, она же для всех, значит все и выполняют.
В итоге, Пересвет навалился на Севастополь, а полный ход Севастополя просто опоздал. Что тут должен был делать Макаров? Страховать Бойсмана и Чернышева и орать во всю глотку? А у него, например, если это в бою, других забот нет? А Полтава на Петропавловск не наваливалась.

Отредактированно alstep (12.10.2014 17:47:20)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Сколько весит пушка, на сколько частей она разбирается, сколько весит каждый снаряд для пушки, его ремонтно способность каждой пушки, возможность доставки на новую базу, возможность установки этой пушки, создание погребов к пушки, создать землянки для прислуги, создать дальномерный пост, создать электростанцию и установить прожектор. Вот минимум что надо для этих пушек.

Когда петух клюнул батарею на Ляйошане быстро сделали и 24-мм притащили вручную за сутки...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Скажите как много дерева, кирпичей, цемента на островах?

Они заросли лесом..

Отредактированно helblitter (12.10.2014 18:49:29)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #879283
Когда петух клюнул батарею на Ляйошане быстро сделали и 24-мм притащили вручную за сутки.

Строить батарею возле базы легче, чем в да лике и возможно будет блокада острова.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879324
Дальний бросили, какие уж тут Элиоты.

А когда понадобилась и позицию на Кинджоу возвели...К тожу же, всёстроится силами одной пехотной роты...
она же и гарнизон...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879347
А заняться этой базой должен был именно Макаров. Вступил в командование флотом и сразу базу на Элиотах создавать, других проблем нет.

Тут все кричат надо делать базу, хотя Того его создал уже после гибели Макарова, а почему он ее при нем не делал? Да просто боялся Того Макарова как сильного противника. И знал Того, если Макаров вступим с ним в бой, даже имея меньше кораблей чем у русских. Того автоматически проигрывал бой. По причине что базы для ремонта находились далеко. И довести подбитый корабль было не реально тяжело. Что бы можно вести нормальный бой, надо было подготовить эскадру к бою. ЭБР простояли долго в резерве, часть матросов и офицеров поменялось. Ремонтная база для кораблей была слабой. Миноносцы часто выходили из строя. Вспомните выход Решительного и Стерегущий. Вышли в море не те корабли и еще с опаданием. Причина была одна гибель кораблей. Вспомните воспоминание офицеров флота. Русские корабли ни когда не ходили к Эллиотам. Как там могли создать базу, если даже навигацию не знали с глубинами. У нашего друга фантастики много вот он и рассказывает сказки про базу, он даже не может объяснить как ее снабжать в случаи блокады этой базы японским флотом.
Ждать 2 ТОЭ из Балтики, просто было не реально. Возможность прийти флота на ДВ быстро не было возможности всем сразу. Сравнивают переход Небогатова. Там отряд шел из 1ЭБР, 3 ББО и 1 Кр. А когда гнать туда больше кораблей еще многие разнотипные. А еще с ними будут идти корабли снабжения которые будут идти 7 узлов. То и флот будет идти с этой скорости. А потом представить он не может состояния флота после перехода на ДВ.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Типа да. Как я понимаю, все-таки непосредственно кораблем, командует командир корабля, он же первый после бога. Отклонения могут быть, но не в смысле ответственнсти, ЕМНИП.

По-моему, там было слишком много командиров. Когда рулевому кричат и тот и другой, он понятно будет ошибаться. Бойсман себя в бою 28 июля проявил хорошо. А вот Ухтомский со своими обязанностями явно не справился. Макаров должен был сменить его давно. Но ведь лепший друг... Это вам не Чернышев.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Читал. Никакого расчета на бой с превосходящими силами в виде миноносцев, не было. А от остальных, они могли уйти, при необходимости, именно по своим ТТХ и вернуться вовремя.

Вы как то так читаете, что мне приходится всё время цитировать прочитанное вами.
"
Эскадренные миноносцы Невского и Ижорского заводов типа "Сокол", собранные в Порт-Артуре 1901-1904 гг.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу; 3.800 = 26,5 уз./25,75-27 уз.
Уголь: 45...52/60...64 т.
Дальность: 600 миль на 10 узлах.
Вооружение: 1-75/50, 3-47, 2 ТА 381 мм.
Экипаж: 4/49...51 чел.

Истребители фирмы Ярроу, Поплар (Англия) постройки 1899-1900 гг
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу; 6.000 и.л.с. = 31 уз.
Уголь: 40/110 т.
Вооружение: 2-76/40, 4-57, 2 ТА 457 мм.
Экипаж: 55 человек.

Не трудно ведь сравнить ТТХ.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Ну и сравнение. Ночью атака, бой, ожидался десант. Естественно утром вышли крейсера, чтоб прикрыть свои возвращающиеся миноносцы.

Да в том то и дело, что естественно для Старка, но не для Макарова. 31 марта Баян опять выслали, когда всё уже было кончено. И тоже, кстати, ожидалась высадка десанта.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Но вы же не присутствовали при отдаче приказа и не знаете, что доложили командиры о состоянии их миноносцев. Или я ошибаюсь?

Да я то, конечно нет, но то, что другие пишут прямо скажу сильно озадачивает

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Ну, давайте разберемся.Макаров сначала пишет, что возможно японцы использут нейтральные порты:"По полученным сведениям, японский флот пользуется портом Вэйхайвэй для стоянки военных судов, для разных закупок,для заготовки бонов и пр[очего]. Также есть известие, что неприятель пользуется бухтой Юнчен, лежащей к востоку от названного порта."И уже потом:"Прошу объявить представителям иностранных держав, что с 18 марта старого стиля я предполагаю приступить к заграждению минами входа в корейские порты Гензан, Чемульпо и Цинампо, также полезно предупредить, что у реки Ялу уже поставлены мины и что я буду считать себя вправе минировать подход к Ляохэ против г. Инкоу, как только японский флот начнет там враждебные действия."Он не докладывает наместнику о постановке, а просит сообщить иностранцам, это раз, а во-вторых он сообщает, что у реки Ялу мины уже поставлены, но не указывает кем. По логике, Макаров должен был написать, по моему приказу, я поставил и т.п. Т.е. получается мины поставлены до негои ему только доложили об этом. В любом случае, ясности на 100% нет. То ли кто-то ставил мины, то ли это демонстрация.

Ну так что? После пустопорожнего трепа заявляется, что у реки Ялу уже поставлены мины.
Всё четко.
Но, конечно, Алексеева он поставил в глупое положение. Он должен объявить врагу, что Макаров поставил мины у Ялу. При этом у него нет оснований не верить тому, что это сделано в действительности.
Я ваще тащусь над этим. Неужели надо кого-то предупреждать о постановках мин в зоне боевых действий?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
А телеграмму о повреждениях вы читали? Я нет. Думаю, что и Черкасов не читал. А ноги может растут отсюда:Из приказа Макарова №2 от 29.02.1904г. "Воспрещается писать о каких-нибудь недостатках наших судов.Воспрещается писать о полученных повреждениях."

Не смешите. Макаров выпустил для себя приказ, запрещающий ему докладывать о потерях высшему начальству?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Хорошо, давайте медленно. Макаров дает сигнал... о предстоящем торможении. Все ответили, что сигнал получен и разобран. Пересвет даже убавил ход, но недостаточно. Сигнал спущен. Все выполняют, предполагаю, что начиная с концевых. Инструкция приводимая вами, она же для всех, значит все и выполняют.В итоге, Пересвет навалился на Севастополь, а полный ход Севастополя просто опоздал. Что тут должен был делать Макаров? Страховать Бойсмана и Чернышева и орать во всю глотку? А у него, например, если это в бою, других забот нет? А Полтава на Петропавловск не наваливалась.

Простите, я право не могу понять сентенцию " Пересвет даже убавил ход, но недостаточно". У него что тормоза есть? Стоп-кран? Он убавлял скорость не по приказу Макарова, а по необходимости. Ведь он целых полчаса нагонял эскадру на 85 оборотах и когда догнал и снизил скорость до 70 оборотов, ему дали приказ на 40, чего он естественно сделать не смог.
Макаров совсем не контролировал обстановку, ничего не видел, а только отдавал дурацкие приказы.

Отредактированно invisible (13.10.2014 09:31:05)