Сейчас на борту: 
anton,
CVG,
Prinz Eugen,
sergejj,
Wolf,
капитан,
Мамай
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 41 42 43 44 45 … 341

#1051 11.10.2014 21:04:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10742




Вебсайт

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879060
А может, просто приведёт к большей активности крейсеров, которые уже не будут оставлять группу транспортов без охраны? У японцев есть силы, чтобы "парировать" наши действия по поиску места сосредоточения японских десантных сил.

По всякому может быть. Особенно если учитывать сложность взаимодействия армии и флота. Транспорты армейские, охрана флотская.
Например, для нормального занятия плацдарма, чтоб не надеятся на армию, флот сформировал свой десантный отряд, который и высаживался первым в Бицзыво с флотских траспортов (ВсКр Гонконг-Мару и Нихон-Мару).
Армия к флоту вообще обратилась через 4 дня после начала сосредоточения (20.04 (яп) - стартовали первые транспорты, а 24.04(яп) - Оку приехал к Того на совещание, а Того дал приказ только 28.04(яп) - по нему 01.05(яп) к месту стоянки начили подходить боевые суда - "Мияки").
Ну как то так. Интересно - быстро бы армия об вражеском корабле сообщила и как там у них с радио на транспортах было?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879060
Я что-то сомневаюсь

Вы можете сомневаться в чём угодно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879060
Каждый проработанный план должен предусматривать и возможность противодействия противника его реализации.

План Макарова на ген.сражение этого точно не подразумевал, так как японцы как то не рвались в ген.сражение и могли решить все свои проблемы без него.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1052 11.10.2014 21:11:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879071
быстро бы армия об вражеском корабле сообщила и как там у них с радио на транспортах было?

Если группа транспортов на оборудованной якорной стоянке, то проблема со связью решаема. Конечно, если транспорт встретится с нашим крейсером в открытом море, то ничего сообщить уже не сможет. Я очень удивлюсь, если на каждом японском транспорте окажется радиостанция.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879071
План Макарова на ген.сражение этого точно не подразумевал

Ему приходилось импровизировать. А для японцев необходимость высадки армии на материк была очевидна ещё до войны.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879071
японцы как то не рвались в ген.сражение и могли решить все свои проблемы без него.

Интересно, как можно без боя решить проблему появления русской эскадры в месте высадки армии на Ляодун?

#1053 11.10.2014 21:29:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10742




Вебсайт

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

а как решили в реале? Имитировали заграждение и не давали выйти тральщикам. Можно и еще чего придумать. И главное можно и без высадки обойтись, но долго.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1054 11.10.2014 22:21:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10742




Вебсайт

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879074
Интересно, как можно без боя решить проблему появления русской эскадры в месте высадки армии на Ляодун?

Кстати, яркий пример того, что план Макарова не предусматривал "возможность противодействия противника", точнее не учитывал что противник может быть хитрым и мыслить нелинейно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1055 11.10.2014 22:40:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879105
план Макарова не предусматривал "возможность противодействия противника", точнее не учитывал что противник может быть хитрым и мыслить нелинейно

Стало быть, план регулярного выход крейсеров в Жёлтое море не допускает такого "нелинейного мышления" у противника... :(
А не назовёте какой-нибудь вариант "нелинейного мышления" противника в случае подхода к месту высадки десанта русской эскадры?

#1056 11.10.2014 22:53:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10742




Вебсайт

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879117
Не назовёте какой-нибудь вариант "нелинейного мышления" противника в случае подхода к месту высадки десанта русской эскадры?

Там выше уже сказано: чтоб она не подошла, надо чтоб она не вышла во время.
Я ж Вам сразу говорил - линейный флот нужен для блокирования мест выхода объектов ещё до начала действий, что с той что с другой стороны.
В принципе выйти то можно типа "на бой", по минным полям по очереди под обстрелом, тока либо с потерями либо не за один день.

Ещё можно разные способы придумать:
- можно чтоб вышла и пошла не туда, разведки то нету.
- можно чтоб вышла, а там и нет никого, а перед портом дустом посыпать мины поставить;
- можно банально дождаться тумана или ночью малотанажниками штурмовые партии закидывать.
Долго ли умеючи.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1057 11.10.2014 22:58:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10742




Вебсайт

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879117
Стало быть, план регулярного выход крейсеров в Жёлтое море не допускает такого "нелинейного мышления" у противника...

Эти действия - не план, а лишь позволяют своевременно узнать о плане противника. Ну и заставляют противника искать "длинный" путь, на который, возможно, будет время среагировать.

Никто не против плана ген.сражения, но так игнорировать законы войны - глупо.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1058 12.10.2014 01:32:59

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #878667
Там было минимум штук шесть 150-мм, одна 210-мм и одна 240-мм с бк..
Мелочь тоже типа 120-мм, 75-мм, 87-мм
И около 20 пулемётов..

Сколько весит пушка, на сколько частей она разбирается, сколько весит каждый снаряд для пушки, его ремонтно способность каждой пушки, возможность доставки на новую базу, возможность установки этой пушки, создание погребов к пушки, создать землянки для прислуги, создать дальномерный пост, создать электростанцию и установить прожектор. Вот минимум что надо для этих пушек.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #878605
И на какой странице там написано "сопоставили координаты"?

Страница 62, таблица по японским кораблям. Если это мина не Амура, то на чей же мине погиб Акацуки?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878639
что "Севастополь" должен будет в ближайшее время сбавлять ход, но ничего не сделали.

А если такой сюжет, Макаров дал сигнал, Севастополь сбросил ход а сигнал на Пересвет не продублировал. Ведь Макаров дал сигнал, подождал что все примут, а после сбавил ход. Или второй расклад, ход у Севастополя был больше чем надо. Поздно заметив маневр Полтавы. На Севастополе ход не сбавили а просто застопорили и дали ход назад. Ведь Макаров шел на Пересвете а он однотипный Севастополю. Следовательно ход убавления должен быть одинаковым у всех кораблей одного типа. Тут надо изучать весь маневр за час до столкновение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878644
Нет, вы отсчитайте 35 дней от момента, когда она была полностью готова, то есть, 22 апреля.

А если базу японцы сделали со 2 апреля и закончили ее позже. А точней японцы готовились к войне, и все у них было готова до войны. А если делать базу то надо было еще до войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878644
А вы пробовали ходить, скажем на паруснике, чтобы почувствовать разницу в ходе и управлении судов разного класса?

Честно ходил на Крузенштерне.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878644
Какие могут быть казармы у меняющей дислокацию армии? Солдаты сами себе землянки роют.

В лицее у вы не учился. В армии служил, 2 года. И знаю как в полевых условиях базируется армия. Скажите как много дерева, кирпичей, цемента на островах? Ведь это надо собрать и перебросить. Нужны причалы для высадки, нужны баркасы что с пароходов грузить и доставлять на берег. Ведь под берегом глубины маленькие и причалов нет для швартовки. Там нужно создать ремонтные мастерские для ремонта техники.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878644
Ну это вы зря. Русские мины были поставлены надежно.

Если вы читаете книги русских историков. То у Крестьянина на стр.13 про мины Енисея. Хорошо написана.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878644
Не волнуйтесь, Стессель был понятливым мужиком и считал, что надо оборонять дальние подступы к ПА.

Вы правы, очень понятлевый. Отступления Фока и не удачные сражение на подступе к П.А начиная от Цзинджоу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878644
Один день. Это война. Преступно возиться.

Тогда на равно с Макаровым, надо ставить к стенке Старка, Витгефта и Алексеева за начало не удачной войны. Но вы их защищаете. Ведь сейчас очень любят менять историю и писать по другому. Могу сказать Корбетт тоже не всегда правду писал, чаще он пользовался архивами японского флота. Как и многие иностранцы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878652
Ему бинокль позабыли принести?

А сколько было оборотов на Петропавловске, у Севастополе и у Пересвета перед торможением?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878652
Почему оба

Бойсманов смолчал и правильно сделал, а Чернышевский начал высказывать. Вот и попал под горячую руку.

#1059 12.10.2014 01:42:20

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #879117
А не назовёте какой-нибудь вариант "нелинейного мышления" противника в случае подхода к месту высадки десанта русской эскадры

Вод для этого и делал для японцев ген. сражение Макаров. Представите такой сюжет: Японская армия высаживается на берег, армия высадилась с минимальным запасом снабжения. Русский флот подходит весь к месту высадки десанта. Японцы главные силы, тут же. Происходит сражение, количество выбывших одинаковое с японцами. Ками у Цусимы охраняет там транспортники от ВОКа. Русские ЭБР как и японские ЭБР вышли из войны на момент ремонта. Вот тут будут играть главную игру крейсера и миноносцы иностранного типа. Они будут участвовать в перехвате, японских транспортных судов. Вот и вся инструкция Макарова.

#1060 12.10.2014 01:58:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879122
чтоб она не подошла, надо чтоб она не вышла во время.

И где тут "нелинейное мышление" противника?! Если такое и случится, то лишь из-за задержки данных с побережья у русских.
Но даже с запаздыванием известий значительная часть десанта всё равно окажется под ударом. Не разгрузилось к примеру шесть транспортов. Русская эскадра хоть и с опозданием, но подошла к месту высадки. Какие будут действия противника, если не бой с главными силами русских?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879122
разведки то нету.

Разведчики сухопутные сообщат о десанте.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879124
лишь позволяют своевременно узнать о плане противника

Его планы и так известны всем - высадка десанта. А вот как обнаружение транспорта в море или обнаружение нескоьких транспортов у корейского берега в сопровождении судов береговой обороны (тем же "Аскольдом") позволит выяснить дату и место высадки?!

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #879124
но так игнорировать законы войны - глупо

Рисковать крейсерами, которые могли бы усилить в бою ослабленную русскую эскадру - это тоже игнорирование законов войны (концентрации сил).

#1061 12.10.2014 06:59:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
А если базу японцы сделали со 2 апреля и закончили ее позже. А точней японцы готовились к войне, и все у них было готова до войны. А если делать базу то надо было еще до войны.

Нет, до войны у них в планах значились только Хакко, Сильвия Бей и Сунвидо.
Эллиоты - русская территория. Но её Макаров не занял и японцы обследовали их и решили сделать там базу при нем.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Честно ходил на Крузенштерне.

Так разницу между пароходом и парусником почувствовали? :)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
В лицее у вы не учился. В армии служил, 2 года. И знаю как в полевых условиях базируется армия. Скажите как много дерева, кирпичей, цемента на островах? Ведь это надо собрать и перебросить. Нужны причалы для высадки, нужны баркасы что с пароходов грузить и доставлять на берег. Ведь под берегом глубины маленькие и причалов нет для швартовки. Там нужно создать ремонтные мастерские для ремонта техники.

А какие проблемы доставить это из ПА? Стоянка там ничуть не хуже внешнего рейда ПА. Были проблемы разгрузки или загрузки эскадры на внешнем рейде?
Наньшань построили тоже на пустом месте.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Тогда на равно с Макаровым, надо ставить к стенке Старка, Витгефта и Алексеева за начало не удачной войны. Но вы их защищаете. Ведь сейчас очень любят менять историю и писать по другому. Могу сказать Корбетт тоже не всегда правду писал, чаще он пользовался архивами японского флота. Как и многие иностранцы.

Я Алексеева не защищаю. Но ошибки должны быть конкретными. А то что эскадра стояла во внешнем резерве вплоть до начала войны и не была к ней подготовлена - это вина более высокого руководства, чем Старк.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
А сколько было оборотов на Петропавловске, у Севастополе и у Пересвета перед торможением?

По идее у всех разные. Обороты Петропавловска - только ориентир, командир просто приспосабливает свой ход к флагманскому кораблю. Если Макаров повесил "Имею 40 об", то это обороты Петропавловска.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Бойсманов смолчал и правильно сделал, а Чернышевский начал высказывать. Вот и попал под горячую руку.

Типа за высказывание надо ломать человеку карьеру и гнать вон из РА? *girl_sad*
Я сам дерзок и никогда не стеснялся высказывать начальству то, что о нем думаю. Но люди всегда понимали, что главное - это работа. И если я её делаю как следует, значит я хороший работник.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1062 12.10.2014 08:51:28

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
А сколько было оборотов на Петропавловске, у Севастополе и у Пересвета перед торможением?

Вот к примеру:
"13 марта броненосец «Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час.
утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е.
броненосец имел ход до 13 1/3 узлов; таким образом, ход был
несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом
адмирала — 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов. В 9 час.
20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов». До спуска
сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время
нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы
броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова. "

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Бойсманов смолчал и правильно сделал

Так он и есть главный виновник. А вот, чего Чернышев писал и говорил, как-то не очень понятно.

Отредактированно alstep (12.10.2014 08:56:17)

#1063 12.10.2014 13:55:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879176
Так он и есть главный виновник. А вот, чего Чернышев писал и говорил, как-то не очень понятно.

Почему это? Оба адмирала типа не командиры, а наблюдатели?
http://s019.radikal.ru/i616/1410/39/5087bb7f5af6.png
http://s004.radikal.ru/i207/1410/c6/db4387cc7341.png

Но с князя спросу нет. :)

Отредактированно invisible (12.10.2014 13:57:39)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1064 12.10.2014 14:28:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879056
Я и не думал передергивать, а вот как оценить ваши постоянные "в расход", "на убой". И что значит "явно худших"? Иностранцев на все задачи явно не хватит и с чего вы решили, что для выполнения данного задания соколы не годятся? И с чего вы взяли, что там должно было быть много японских миноносцев? Выключите послезнание и маразм исчезнет, а с ним и "расход". Приписываемый Макарову "расход", вот это и есть передерг его слов.

Простите, вы сначала почитайте, какое боевое задание было дано командирам и может быть поймете, что оно для них было попросту невыполнимо. Их посылали на бой с превосходящими силами на расстояние, которое не пройти туда-сюда в течение ночи и они со своими соколиными ТТХ не могли уйти от японских ЭМ.
То есть, явно в расход.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879056
Ёшкин кот. Макаров должен лично проверять состояние каждого миноносца перед отправкой на задание? А следить за состоянием носовых платков всех офицеров, он не должен?

А как вы хотели?
Простите, но любой нормальный начальник производства или в/ч ежедневно делает обход, чтобы узнать состояние технологического и боевого оборудования, причем расспрашивает именно механиков, младший персонал, чтобы иметь точное представление о состоянии техники.
Если он этого не знает, он просто не может эффективно управлять.
И для меня было очень странно, что Макаров сразу после прибытия, не узнав, как следует положение вещей, людей и состояние техники, отправил 2ЭМ для выполнения чересчур сложного боезадания.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879056
Ну, видимо что-то, где-то упустил. Цитировать (в данном случае) необязательно. Просто намекните ситуацию, а я уж поищу.

11 февраля вышли в разведку 8 ЭМ. Им обеспечивали прикрытие Баян, Аскольд и Новик.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879056
Пролистал Черкасова. Не нашел. Может у вас другой Черкасов. И вот здесь цитирование не помешало бы. Про остальное, Макаров докладывал наверх то, что докладывали ему. Причем здесь "вранье".

А признать, что никакого минирования Ялу не было вера не позволяет? А ведь отчитался. Никто рапорты об этом ему не подсовывал.
Черкасов писал:
http://s017.radikal.ru/i438/1410/00/932c807dbe99.png

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879056
Читал, читал. Но я привел описание действий Макарова, так укажите какие его конкретные действия были неправильны. А я еще раз процитирую описание его действий: "Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40 по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и по получении ответа спущен."А уклониться влево нужно было, что бы уменьшить угол столкновения и удар мог получиться скользящим и повреждений могло быль меньше.

Ну да, конечно. Севастополь дает полный ход вперед, а он не видит, что у него творится и тормозит. :)
Еще раз медленно: торможение кильватерной колонны начинают с хвоста. И только убедившись в том, что это сделано, тормозят передние мателоты. Иначе - гармошка.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1065 12.10.2014 17:27:43

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879227
alstep написал:Оригинальное сообщение #879176Так он и есть главный виновник. А вот, чего Чернышев писал и говорил, как-то не очень понятно.

Почему это? Оба адмирала типа не командиры, а наблюдатели?Но с князя спросу нет.

Типа да. Как я понимаю, все-таки непосредственно кораблем, командует командир корабля, он же первый после бога. Отклонения могут быть, но не в смысле ответственнсти, ЕМНИП.


invisible написал:

Оригинальное сообщение #879239
Простите, вы сначала почитайте, какое боевое задание было дано командирам и может быть поймете, что оно для них было попросту невыполнимо. Их посылали на бой с превосходящими силами на расстояние, которое не пройти туда-сюда в течение ночи и они со своими соколиными ТТХ не могли уйти от японских ЭМ.То есть, явно в расход.

Читал. Никакого расчета на бой с превосходящими силами в виде миноносцев, не было. А от остальных, они могли уйти, при необходимости, именно по своим ТТХ и вернуться вовремя.

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879056Ёшкин кот. Макаров должен лично проверять состояние каждого миноносца перед отправкой на задание? А следить за состоянием носовых платков всех офицеров, он не должен?

А как вы хотели?Простите, но любой нормальный начальник производства или в/ч ...
И для меня было очень странно, что Макаров сразу после прибытия, не узнав, как следует положение вещей, людей и состояние техники, отправил 2ЭМ для выполнения чересчур сложного боезадания.

Но вы же не присутствовали при отдаче приказа и не знаете, что доложили командиры о состоянии их миноносцев. Или я ошибаюсь? :)


invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879056Ну, видимо что-то, где-то упустил. Цитировать (в данном случае) необязательно. Просто намекните ситуацию, а я уж поищу.

11 февраля вышли в разведку 8 ЭМ. Им обеспечивали прикрытие Баян, Аскольд и Новик.

Ну и сравнение. Ночью атака, бой, ожидался десант. Естественно утром вышли крейсера, чтоб прикрыть свои возвращающиеся миноносцы.

invisible написал:

А признать, что никакого минирования Ялу не было вера не позволяет? А ведь отчитался. Никто рапорты об этом ему не подсовывал.

Ну, давайте разберемся.
Макаров сначала пишет, что возможно японцы использут нейтральные порты:
"По полученным сведениям, японский флот пользуется портом Вэйхайвэй для стоянки военных судов, для разных закупок,
для заготовки бонов и пр[очего]. Также есть известие, что неприятель пользуется бухтой Юнчен, лежащей к востоку от названного порта."
И уже потом:
"Прошу объявить представителям иностранных держав, что с 18 марта старого стиля я предполагаю приступить к заграждению
минами входа в корейские порты Гензан, Чемульпо и Цинампо, также полезно предупредить, что у реки Ялу уже поставлены мины
и что я буду считать себя вправе минировать подход к Ляохэ против г. Инкоу, как только японский флот начнет там враждебные действия."

Он не докладывает наместнику о постановке, а просит сообщить иностранцам, это раз, а во-вторых он сообщает, что у реки Ялу мины уже поставлены,
но не указывает кем. По логике, Макаров должен был написать, по моему приказу, я поставил и т.п. Т.е. получается мины поставлены до него
и ему только доложили об этом. В любом случае, ясности на 100% нет. То ли кто-то ставил мины, то ли это демонстрация.

invisible написал:

Черкасов писал:...

А телеграмму о повреждениях вы читали? Я нет. Думаю, что и Черкасов не читал. А ноги может растут отсюда:
Из приказа Макарова №2 от 29.02.1904г.
"Воспрещается писать о каких-нибудь недостатках наших судов.
Воспрещается писать о полученных повреждениях."

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879056Читал, читал. Но я привел описание действий Макарова, так укажите какие его конкретные действия были неправильны. А я еще раз процитирую описание его действий: "Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40 по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и по получении ответа спущен."А уклониться влево нужно было, что бы уменьшить угол столкновения и удар мог получиться скользящим и повреждений могло быль меньше.

Ну да, конечно. Севастополь дает полный ход вперед, а он не видит, что у него творится и тормозит. Еще раз медленно: торможение кильватерной колонны начинают с хвоста. И только убедившись в том, что это сделано, тормозят передние мателоты. Иначе - гармошка.

Хорошо, давайте медленно. Макаров дает сигнал... о предстоящем торможении. Все ответили, что сигнал получен и разобран. Пересвет даже убавил ход, но недостаточно. Сигнал спущен. Все выполняют, предполагаю, что начиная с концевых. Инструкция приводимая вами, она же для всех, значит все и выполняют.
В итоге, Пересвет навалился на Севастополь, а полный ход Севастополя просто опоздал. Что тут должен был делать Макаров? Страховать Бойсмана и Чернышева и орать во всю глотку? А у него, например, если это в бою, других забот нет? А Полтава на Петропавловск не наваливалась.

Отредактированно alstep (12.10.2014 17:47:20)

#1066 12.10.2014 18:42:37

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
Нет, до войны у них в планах значились только Хакко, Сильвия Бей и Сунвидо.
Эллиоты - русская территория. Но её Макаров не занял и японцы обследовали их и решили сделать там базу при нем.

Японцы делали мобильные базы. Что бы быстро можно построить. Японцы этот район изучили в ЯКВ а перед войной засылали туда шпионов, чтобы еще раз изучить. Эту базу могли сделать и при Старке, а также и до войны. Вспомните воспоминание русских офицеров. Русский флот не ходил далеко от базы и не изучали район будущих боев.  Тут надо винить всех тех начальников которые до войны командовали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
Так разницу между пароходом и парусником почувствовали?

А что Севастополь был парусным кораблем?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
Стоянка там ничуть не хуже внешнего рейда ПА.

Я говорю о вспомогательном флоте и создание складов для снабжения и для строительства.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
вплоть до начала войны и не была к ней подготовлена - это вина более высокого руководства, чем Старк.

Кто командующим флотом был?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
Если Макаров повесил "Имею 40 об", то это обороты Петропавловска.

На кораблях были таблицы оборотов и скорости своего корабля а также флагмана. Надо иногда заставлять офицеров изучать свои обязанности. Вспомните о службе у Графа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
Типа за высказывание надо ломать человеку карьеру и гнать вон из РА?

Просто Чернышев попал под раздачу и все. Просто предупредили весь флот что будет с каждым кто не будет выполнять свои обязанности.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879176
13 марта броненосец «Пересвет»

Тут надо считать все и смотреть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879239
Простите, вы сначала почитайте, какое боевое задание было дано командирам

Если помните, за что в эту ночь был дан выговор Бубнову. За опоздание с выходом в море миноносцев. И то что миноносцы должны были идти другие.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879239
Простите, но любой нормальный начальник производства или в/ч ежедневно делает обход,

Можно полюбопытствовать, сколько было кораблей и берегового состава во 1 ТОФ. А для чего нужен штаб?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879239
а он не видит, что у него творится и тормозит.

Севастополь должен был тормозить, а Пересвет видя что  делает впереди, должен производить маневр. А Севастополь сам начал маневр нарушая понятия движения кораблей в кильватере.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
А у него, например, если это в бою, других забот нет?

Наш друг все решает по сухопутному.

#1067 12.10.2014 18:49:10

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Сколько весит пушка, на сколько частей она разбирается, сколько весит каждый снаряд для пушки, его ремонтно способность каждой пушки, возможность доставки на новую базу, возможность установки этой пушки, создание погребов к пушки, создать землянки для прислуги, создать дальномерный пост, создать электростанцию и установить прожектор. Вот минимум что надо для этих пушек.

Когда петух клюнул батарею на Ляйошане быстро сделали и 24-мм притащили вручную за сутки...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879164
Скажите как много дерева, кирпичей, цемента на островах?

Они заросли лесом..

Отредактированно helblitter (12.10.2014 18:49:29)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1068 12.10.2014 19:41:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
до войны у них в планах значились только Хакко, Сильвия Бей и Сунвидо.

А что, для Сунвидо нужны какие-то "особенные" прожекторы, пушки и мины, иные, чем для Эллиотов? :)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879174
Макаров не занял

Надо полагать, Старк занял? Или может, до войны было подготовлено размещение на Эллиотах гарнизона, со всем необходимым для длительной обороны?

#1069 12.10.2014 20:18:13

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #879283
Когда петух клюнул батарею на Ляйошане быстро сделали и 24-мм притащили вручную за сутки.

Строить батарею возле базы легче, чем в да лике и возможно будет блокада острова.

#1070 12.10.2014 20:40:17

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879314
Строить батарею возле базы легче, чем в да лике и возможно будет блокада острова.

Мне вообще трудно представить строительство базы на Элиотах, пока Порт-Артур, как ВМБ и сухопутная крепость, недостроен. Ресурсы, они всегда ограничены. Тришкин кафтан получится. Дальний бросили, какие уж тут Элиоты.

Отредактированно alstep (12.10.2014 20:46:30)

#1071 12.10.2014 21:07:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879324
Дальний бросили, какие уж тут Элиоты.

А когда понадобилась и позицию на Кинджоу возвели...К тожу же, всёстроится силами одной пехотной роты...
она же и гарнизон...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1072 12.10.2014 21:34:11

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #879339
А когда понадобилась и позицию на Кинджоу возвели...К тожу же, всёстроится силами одной пехотной роты...
она же и гарнизон...

Я правильно понял, что японцы построили базу на Элиотах, силами одной пехотной роты? Остается только снять шляпу.
А заняться этой базой должен был именно Макаров. Вступил в командование флотом и сразу базу на Элиотах создавать, других проблем нет.

#1073 12.10.2014 23:31:40

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879347
А заняться этой базой должен был именно Макаров. Вступил в командование флотом и сразу базу на Элиотах создавать, других проблем нет.

Тут все кричат надо делать базу, хотя Того его создал уже после гибели Макарова, а почему он ее при нем не делал? Да просто боялся Того Макарова как сильного противника. И знал Того, если Макаров вступим с ним в бой, даже имея меньше кораблей чем у русских. Того автоматически проигрывал бой. По причине что базы для ремонта находились далеко. И довести подбитый корабль было не реально тяжело. Что бы можно вести нормальный бой, надо было подготовить эскадру к бою. ЭБР простояли долго в резерве, часть матросов и офицеров поменялось. Ремонтная база для кораблей была слабой. Миноносцы часто выходили из строя. Вспомните выход Решительного и Стерегущий. Вышли в море не те корабли и еще с опаданием. Причина была одна гибель кораблей. Вспомните воспоминание офицеров флота. Русские корабли ни когда не ходили к Эллиотам. Как там могли создать базу, если даже навигацию не знали с глубинами. У нашего друга фантастики много вот он и рассказывает сказки про базу, он даже не может объяснить как ее снабжать в случаи блокады этой базы японским флотом.
Ждать 2 ТОЭ из Балтики, просто было не реально. Возможность прийти флота на ДВ быстро не было возможности всем сразу. Сравнивают переход Небогатова. Там отряд шел из 1ЭБР, 3 ББО и 1 Кр. А когда гнать туда больше кораблей еще многие разнотипные. А еще с ними будут идти корабли снабжения которые будут идти 7 узлов. То и флот будет идти с этой скорости. А потом представить он не может состояния флота после перехода на ДВ.

#1074 13.10.2014 02:00:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #879339
когда понадобилась и позицию на Кинджоу возвели...

...которая уж очень быстро была взята японцами.

#1075 13.10.2014 08:31:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Типа да. Как я понимаю, все-таки непосредственно кораблем, командует командир корабля, он же первый после бога. Отклонения могут быть, но не в смысле ответственнсти, ЕМНИП.

По-моему, там было слишком много командиров. Когда рулевому кричат и тот и другой, он понятно будет ошибаться. Бойсман себя в бою 28 июля проявил хорошо. А вот Ухтомский со своими обязанностями явно не справился. Макаров должен был сменить его давно. Но ведь лепший друг... Это вам не Чернышев.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Читал. Никакого расчета на бой с превосходящими силами в виде миноносцев, не было. А от остальных, они могли уйти, при необходимости, именно по своим ТТХ и вернуться вовремя.

Вы как то так читаете, что мне приходится всё время цитировать прочитанное вами.
"
Эскадренные миноносцы Невского и Ижорского заводов типа "Сокол", собранные в Порт-Артуре 1901-1904 гг.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу; 3.800 = 26,5 уз./25,75-27 уз.
Уголь: 45...52/60...64 т.
Дальность: 600 миль на 10 узлах.
Вооружение: 1-75/50, 3-47, 2 ТА 381 мм.
Экипаж: 4/49...51 чел.

Истребители фирмы Ярроу, Поплар (Англия) постройки 1899-1900 гг
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу; 6.000 и.л.с. = 31 уз.
Уголь: 40/110 т.
Вооружение: 2-76/40, 4-57, 2 ТА 457 мм.
Экипаж: 55 человек.

Не трудно ведь сравнить ТТХ.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Ну и сравнение. Ночью атака, бой, ожидался десант. Естественно утром вышли крейсера, чтоб прикрыть свои возвращающиеся миноносцы.

Да в том то и дело, что естественно для Старка, но не для Макарова. 31 марта Баян опять выслали, когда всё уже было кончено. И тоже, кстати, ожидалась высадка десанта. :)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Но вы же не присутствовали при отдаче приказа и не знаете, что доложили командиры о состоянии их миноносцев. Или я ошибаюсь?

Да я то, конечно нет, но то, что другие пишут прямо скажу сильно озадачивает

Спойлер :

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Ну, давайте разберемся.Макаров сначала пишет, что возможно японцы использут нейтральные порты:"По полученным сведениям, японский флот пользуется портом Вэйхайвэй для стоянки военных судов, для разных закупок,для заготовки бонов и пр[очего]. Также есть известие, что неприятель пользуется бухтой Юнчен, лежащей к востоку от названного порта."И уже потом:"Прошу объявить представителям иностранных держав, что с 18 марта старого стиля я предполагаю приступить к заграждению минами входа в корейские порты Гензан, Чемульпо и Цинампо, также полезно предупредить, что у реки Ялу уже поставлены мины и что я буду считать себя вправе минировать подход к Ляохэ против г. Инкоу, как только японский флот начнет там враждебные действия."Он не докладывает наместнику о постановке, а просит сообщить иностранцам, это раз, а во-вторых он сообщает, что у реки Ялу мины уже поставлены, но не указывает кем. По логике, Макаров должен был написать, по моему приказу, я поставил и т.п. Т.е. получается мины поставлены до негои ему только доложили об этом. В любом случае, ясности на 100% нет. То ли кто-то ставил мины, то ли это демонстрация.

Ну так что? После пустопорожнего трепа заявляется, что у реки Ялу уже поставлены мины. :)
Всё четко.
Но, конечно, Алексеева он поставил в глупое положение. Он должен объявить врагу, что Макаров поставил мины у Ялу. При этом у него нет оснований не верить тому, что это сделано в действительности.
Я ваще тащусь над этим. Неужели надо кого-то предупреждать о постановках мин в зоне боевых действий?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
А телеграмму о повреждениях вы читали? Я нет. Думаю, что и Черкасов не читал. А ноги может растут отсюда:Из приказа Макарова №2 от 29.02.1904г. "Воспрещается писать о каких-нибудь недостатках наших судов.Воспрещается писать о полученных повреждениях."

Не смешите. Макаров выпустил для себя приказ, запрещающий ему докладывать о потерях высшему начальству? :D

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879268
Хорошо, давайте медленно. Макаров дает сигнал... о предстоящем торможении. Все ответили, что сигнал получен и разобран. Пересвет даже убавил ход, но недостаточно. Сигнал спущен. Все выполняют, предполагаю, что начиная с концевых. Инструкция приводимая вами, она же для всех, значит все и выполняют.В итоге, Пересвет навалился на Севастополь, а полный ход Севастополя просто опоздал. Что тут должен был делать Макаров? Страховать Бойсмана и Чернышева и орать во всю глотку? А у него, например, если это в бою, других забот нет? А Полтава на Петропавловск не наваливалась.

Простите, я право не могу понять сентенцию " Пересвет даже убавил ход, но недостаточно". У него что тормоза есть? Стоп-кран? Он убавлял скорость не по приказу Макарова, а по необходимости. Ведь он целых полчаса нагонял эскадру на 85 оборотах и когда догнал и снизил скорость до 70 оборотов, ему дали приказ на 40, чего он естественно сделать не смог.
Макаров совсем не контролировал обстановку, ничего не видел, а только отдавал дурацкие приказы.

Отредактированно invisible (13.10.2014 09:31:05)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

Страниц: 1 … 41 42 43 44 45 … 341


Board footer